lignées

bonjour,

quelqu'un a posé cette question sur un autre forum et j'aimerai beaucoup avoir votre avis à ce sujet:

<< existe-t'il des courants de sang chez le Border comme cela existe chez le Malinois par exemple, ou en croisant telle ou telle lignée on sait à peu près les qualités et défauts que l'on va obtenir sur une portée ? (gabarit, caractère, malléabilité, etc) >>

merci d'avance

bah oui, t'as les lignées vaches, et les lignées moutons

et des lignées cochons, des lignées oies, et des lignées baballe...
lol

je plaisantais parce que je ne suis pas trop d'accord pour dire qu'il y a des lignées vaches...je trouve ca restrictif.
Tous les borders collies sont a la base sélectionnés pour travailler sur de l'ovin (la confirmation est uniquement sur ovin dailleurs!)
apres il y en a qui peuvent également travailler sur vaches, cochons, chevres, volailles etc selon les possibilités et les attentes de chacun

Par contre il y a des lignées plus "dures" que d'autres, des lignées avec des corpulences et un physique plus spécifique, des lignées qui ont des facons de travailler différentes (oeil puissance etc)

ok, tu peux préciser stp la Tourangelle ?
noms des chiens, et/ou des éleveurs ?
j'ai lu que les meilleurs chiens sur moutons étaient également excellents sur vaches. l'inverse est-il valable ?

je suis loin d'être experte en la matière. Je suis surtout les chiens en concours spécial border. Plus que de lignées, pour le moment en border, on peut parler d'individus qui tracent bien leurs qualités (qui peuvent être des défauts selon ce qu'on recherche evidemment)

J'ai quelques exemples comme Shark a JM jolly (chien produit par didier fischer) qui est un chien qui est et qui produit des chiens a fort tempérament, et dans le travail sont relativement puissants.

Il y a eu des chiens produits ayant du Shark et du Craig( chien tres "dur" aussi) et ce sont des chiens qui, niveau dressabilité sont limites, bien qu'ayant un excellent instinct et un gros potentiel...

Si pascal passe par la il pourra te parler de ses chiennes (smile et vickie). les deux chiennes sont très peu puissantes (meme si vicky me parait tout de meme avoir un peu plus d'impact??)mais très mobiles et souples ce qui donne dans des mains qui leur correspond d'excellentes chiennes. Pascal t'en dirait plus puisqu'il sait ce que les chiots ont donné (si cela est transmis par ses chiennes)

Il y a également Toy a patricia gisquet (fils de milton) qui est un chien souple, puissant, ayant également de l'oeil mais tout cela en équilibre....je ne suis peut etre pas très objective pour celui ci parce que ca fait deux ans que je le suit de près et ce couple maitre chien me plait énormément..

Toujours est il qu'il faut faire attention a ne pas avoir justement des avis faussés....en effet les trois personnes que je viens de siter sont (comme par hasard) trois grands dresseurs depuis de longues dates et les qualités de chaque chien dont je parle sont mis en valeur par leur qualité de dresseur....il y a l'inné et l'acquis....et la part des choses est loin d'etre evidente a faire!

Pour ce qui de savoir si les meilleurs chiens sur moutons le sont également sur vaches (et l'inverse egalement) pour moi ca ne veut pas dire grand chose...
C'est quoi le "meilleur" chien??
Exemple tout simple, tu prends un shark que tu mets dans les mains d'un néophyte...ca va etre une cata. Les qualités du chien ne seront pas ressorties le chien va se mettre tres rapidement a prédater par ex..alors que dans les mains de JMJ il est capable de faire de très belles choses.
Pour ce qui est des vaches et des moutons c'est un peu pareil je trouve....un chien bien travaillé sur moutons qui est en confiance par rapport aux betes et au maitre pourra travailler dans un maximum de situations et d'especes (ce n'est que mon opinion hein!)
Meme un chien qui n'a que tres peu de puissance, bien conduit et en confiance avec son maitre pourra travailler sur vaches (ce n'est toujours que mon avis hein! lol)

enfin je ne suis pas sure de t'aider...

Des chiens qui tracent il y en d'autres, beaucoup d'autres mais bon c'est jsute ceux qui me viennent en premier...

tu recherches un chien?
et c'est quel forum qui posent ce genre de questions? (si ce n'est pas indiscret??)

Citation :

Si pascal passe par la il pourra te parler de ses chiennes (smile et vickie). les deux chiennes sont très peu puissantes (meme si vicky me parait tout de meme avoir un peu plus d'impact??)mais très mobiles et souples ce qui donne dans des mains qui leur correspond d'excellentes chiennes. Pascal t'en dirait plus puisqu'il sait ce que les chiots ont donné (si cela est transmis par ses chiennes)

Oui et j'aimerais bien connaître les lignées de ses chiennes et sa façon de les bosser, car Arwen est un peu dans ce style là.

ben les chiennes de Pascal viennent notamment de Dan à René MAES, tout comme Bee-bop ou S'Alic le chien d'Eric et d'autres evidemment. ces chiens ont bcp d'oeil au départ mais dans des mains qui savent les mener ça donne de tres bonnes choses. Vickie la chienne de Pascal (fille de Dan) est tres peu puissante et pourtant il te dirait que c sa meilleure chienne sur vaches, elle est hyper mobile.

ce que dit la Tourangelle est un sujet de discution recurrent qd on voit les parcours de certains chiens "inné ou acquis?" les grands dresseur savent faire la diff au premier coup d'oeil mais qd tu debutes comme moi pas facile de voir tout ça.

merci la Tourangelle pour ces explications.
je suis d'accord avec toi pour dire que le dressage influence beaucoup les résultats des chiens. mais j'imagine que les éleveurs "sérieux" prennent en compte les aptitudes propres de chaque chien pour le marier au mieux et essayer de fixer les qualités qu'ils aprécient chez lui.
l'important est que le conducteur du chien soit honnête et sâche reconnaître les "qualités" et "défauts" que l'on décèle dès le début du dressage chez le chien, n'est-ce pas ?
le dressage ne doit pas servir à camoufler des faiblesses, mais plutôt à mettre en exergue les qualités afin de compenser les faiblesses. (pas sûre d'être claire là?)
j'ai l'impression (néophyte que je suis) que les mâles qui ont de bons résultats en compet' sont demandés souvent en saillie (ex Hugh qui est dans la plupart des pedigrees actuels). mais j'espère que ce n'est pas le seul critère de sélection d'un étalon. justement à cause de ces nettes différences de puissance, de dressabilité, etc dont tu as parlé.
donc, il existe bien des lignées ayant leurs aptitudes propres c'est bien ça ?
il serait peut-être intéressant de faire un comparatif des quelques lignées présentes en France afin que l'acheteur potentiel sâche vers quelle lignée se tourner suivant ses propres compétences et le type de chien qu'il recherche. ça éviterait certainement des déconvenues j'imagine.
merci en tout cas pour ta réponse ;-))
ps: non, je ne recherche pas de chien. et l'autre forum c'est celui de votre grande amie Kaki

Bonjour,

Alors je suis vraiment un grand ignorant dans les ligné. Mais je voulait juste apporter un petit point de vue.
Si tu met deux fréres de porté dans deux familles différentes, ils vont à mon sens ne pas évoluer pareil et donc se débrouiller pareil sur troupeau quand ils seront adultes. Donc peut on vraiment parler de ligné? Ou juste de bon chien par ci par là?
Bon j'accorde pour dire que de bon parent aide à voir et à avoir des enfants un petit peu axé comme les parents. Mais cela encore n'est pas forcément exacte. Sa dépend du dressage, de son environnement, de sa psychologie, enfin plein de critére rendre en ligne de mir!

Voilà en gros ceux que j'ai à dire là dessus ^^

kaki...c'est une bête ca non?
humooour! (moi perso je m'en fou des histoires du net je participe qu'a ce qui m'intéresse point barre..c'est pas parce qu'on echanges trois trucs par le net qu'on est copain..enfin bref...)

Ben oui les éleveurs sérieux prennent en compte les aptitudes propres a chaque chien et essai de fixer les caractères mais justement c'est très difficile de repérer ce qui est inné et ce qui est acquis (quelques fois meme avec son propre chien...)
quand tu dis que le dressage ne doit pas servir a camoufler les faiblesses...ben je crois que si en quelques sortes.
Je m'explique, un chien qui a de l'oeil (sans etre a l'exces) et peu de puissance etant jeune, son dressage va consister a lui donner de la mobilité pour qu'il zappe un peu son oeil et devienne plus puissant qu'il ne l'est actuellement...
donc pour moi le dressage va consister a travailler sur les défauts pour qu'ils s'estompent et faire ressortir toutes les capacités (et celle d'apprendre en est une egalement) du sujet.

et puis je suis un peu ch....te la mais ce qui est une qualité pour toi est peut etre un défaut pour moi (et inversement...)

le concours spécial border collie ont eté créé un grande bretagne pour sélectionner les meilleurs chiens de troupeau.
Aujourd'hui ces concours servent toujours a cela. Donc les mâles (tout comme les femelles) utilisés a la repro sont bien souvent des chiens ayant des resultats corrects en concours (mais il n'y a pas qu'eux). Pour moi, un chien qui gaze en concours est un chien qui a de l'instinct, qui a une dressabilité, une souplesse, une resistance a la pression, physiquement il tient le coup, et, vu les concours, qui est capable de faire du travail précis.
Donc je trouve tout a fait judicieux de se servir de ces concours comme base de sélection.
Il y a tout plein de chiens qui ne font pas de concours et qui sont tres bon c'est sure....mais comment les connaitre (hormis ceux du voisin...)? sans compter tous ceux qui sont non lof..mais la on ne parle plus de sélection (il est impossible de parler de sélection tant que les ascendants ne sont reconnus..)

Et puis autre critere de sélection qui est pris au sérieux par l'AFBC et par les éleveurs minutieux, les tares oculaires et la dysplasie de la hanche...

Pour ce qui est de faire un "listing" des "lignées" (je me repete mais pour le moment on parle plus de sujet qui trace bien...) oui certe....l'isds a des catalogues depuis des décennies..nous sommes en retard certes mais quel boulot!
Pour le moment l'AFBC vient d'informatiser tous les résultats de confirmations, informatise tous els résultats de concours, et une étude a été faite par un véto sur l'héritabilité du "travail" chez le border collie (disponible a l'AFBC) qui pourrait surement t'intéresser (etude similaires deja réalisée sur les malinois et qui etait plus probante)
Pour ce qui est d'orienter les gens sur telle ou telle "lignée"....ou lala chacun doit faire ses propres démarches selon moi. Appeler différents éleveurs pour avoir différents son de cloches...
Seul l'éleveur sait exactement ce qu'il produit et seul l'acquéreur sait ce qu'il attend du chien (et connait ses compétences et son carctère)
alors conseiller oui mais il ne faut pas aller au dela de ce qui est réalisable....et puis quand on veut un chien, si on le veut vraiment on fait les recherches qui s'imposent!
ce n'est toujours que mon point de vue personnel hein! lol

Bah je suis désolée de vous contredire mais je persiste à dire et à penser qu'il existe des lignées vaches, ne vous en déplaise... un mec qui a des vaches, bah si il s'y connait un peu, il va pas aller le chercher chez un éleveur lambda. OK tous les border doivent aller aux moutons (plus ou mions bien, mais ils y vont) autant ceux qui vont sur vaches sont pas hyper nombreux... Bon, c'est surement une question de caractère, mais c''est ce qu'on cherche sur vache non? donc si on part du principe qu'il n'existe pas de lignée vache, on dit que c'est des lignées à fort carafon... là on est d'accord, mais quand on travaille avec les éleveurs, on parle bel et bien de "lignée vaches".

ben ecoute c'est surement une histoire de terme alors...ce que je sais c'est que l'éleveur bovin chez qui je travaille tres tres régulièrement a des femelles qui n'ont pas particulierement de carafond, sont (et produisent) des chiens actifs mobiles souples dans le dressage et...tres tres efficaces au vaches...

Mais voila ca revient a ce que je disais sur le post précédent...il faut le chien qui corresponde au caractère du maitre, c'est surtout ca qui fait qu'un chien va etre capable de travailler sur telle ou telle espece...
Dans ton cas, je ne te connais pas hormis sur le forum mais a ce que tu dis il te faut des chiens ayant du carafond parce que tu en as! lol

Ceci dit ce n'est que mon point de vue et je ne me base que sur ce que je connais et que j'ai pu voir dans les différentes exploitations et terrains de concours aussi....j'en parle ici parce que je trouve ca intéressant et que les echanges peuvent justement nous apprendre des choses

Puisque vous parlez des lignées de border, je vais vous donner mon avisla dessus:

Pour moi il n'y a pas vraiment de lignées "Vaches" ou "moutons" c'est une utopie des eleveurs de vaches allaittantes qui croyent que pour avoir un bon chien de vache il faut qu'il vienne d'un souche qui travaille sur vache.....débile.....

Puisque vous avez cité les chiennes de Pascal (c'est la mére et la fille) elles ne viennent pas du tout d'une "lignée Vache", mais bien plutot "d'une pure lignée mouton" a l'origine des chiens ecossais importés par un eleveur de moutons de l'oise qui a donné entre autre virgule a L.Porcher: champion de france en SP et egalement Chipie a Pascal qui n'est autre que la mére de Oka (mére de smile et de Tichka) qui est la meilleure chienne qui m'ai eté donné de voir travailler sur vaches. et comme la dit Solognote Vicky est une super chienne sur vaches alors que c'est un tout petit gabarit (mais quel punch!!!!)

de même on cite Shark, si ç'est pas une lignée moutons ça.....
Okay du mont kerchouan qui est "le chien" a vache est lui même issu d'une lignée mouton....
ce qu'il faut regarder c'est les caracteristiques de chaque chiens, sa puissance mais surtout son impact, et surtout sa tenacité c'est cela qu'il faut rechercher dans un chien qui va travailler sur vaches et qui va conditionner son efficacité. il faut un chien qui va y retourner aprés avoir pris coup de pattes sur coup de pattes, en gros des chiens assez tetu, et donc souvent plus dur a dresser.....CQFD. mais il n'existe pas non plus de vérités vraies.....

et bah, on est d'accord en fait, ya les lignées à fort caractère que les agri nommeront "lignée vache" et les autres qu'on nomme pas...mdr
Par contre, je pense sincèrement que n'importe quel border n'est pas capable d'aller sur bovin (ok pour dire que la puissance n'a pas de réelle importance quand il s'agit de mère à veaux, la tenacité et le mordant sont bien plus important!).
Celui qui a des VA et qui veut mettre son chien dessus, il a plutot interet à choisir sa lignée sinon il se retrouve comme un copain à moi, avec un chien qui ira sur ovin, mais pas sur bovin...
En fait on est d'accord sur le fond, mais pas sur la forme.

ps: je précise que je ne fais pas parti des agri qui veulent monter "la" lignée border vaches...

moi aussi je suis d'accord, mais comme les chiens qui bossent sur vaches "tracent" leur caractère, les agri VA parlent de lignée vaches (c'est pas moi qui l'invente hein!) alors qu'on devrait plus parler de lignée de tel chien (si seulement on était sûr que ce soit tel chien avec tel chienne, et non un accouplement des 2, ou un croisement de lignée ect ect...)

Non Votka tu te trompes d'abord si tu parles de vaches tu devrais parler de la différance entre les laitières et les bouchères pour vulgariser les teres car escuses moi il ne faut déjà pas le même chien pour les conduire. Un chien à fort caractère ne sera pas forcément un bon chien ni à veches ni à moutons d'ailleurs car il sera prédateur.Vous parlez de Shark mais c'est un excellent chien mais un "prédateur" contenu et surtout trés bien dressé et malgré tout il lui arrive encore de prendre la main sur son maître. Un chien fort puissant et trés calme je verais plutôt tempo à Didier Fisher.
Si tu as un chien fort qui affole les bêtes il te bougeras les vaches peut être mais tu ne feras jamais de conduite avec et te priveras de bien des aides.
L'importent c'est surtout la stabilité du chien et la confiance qu'il mêt dans son maître.
Salsa fait du spécial border je n'ai qu'une vache chevreuil à la ,maison et on va faire notre premier amical bovin dimanche en Haute Loire. Je sais que cette chienne est beaucoup plus facile à conduire en bovin qu'en ovin car elle travaille toujours au controle et par définition une vache est plus mobile qu'un mouton.
Si le chien est en confiance il fera bouger les bêtes et même n'importe lesquelles.
Et puis pour te moucher un peu Votka le nombre d'eleveurs de bovins que je vois autour d'un parcours qui disent "regarde comme il mord ce chien qu'est ce qu'il est fort" n'ont pas tout compris un chien fort controle mais il n'a pas besoin de mordre car les bêtes ne cherchent même pas à le contester :meuh:

votka a écrit:

les agri VA parlent de lignée vaches

VA= Vache Allaitante non?

je sais très bien qu'il ne faut pas les mêmes chiens pour les VL que pour les VA!

par contre, un chien qui ne mord pas, il a très peu de chance de tenir face à une VA suitée, aussi puissant soit-il, si il ne mord pas, c'est pas ses beaux yeux qui vont l'arreter...

Escuses pour les énormes fautes d'orthographe quelle honte!Le chien qui va mordre à la queue et s'accrocher ne les arrêtera pas non plus

bien sur que non, moi je parle bien du chien qui sait quand et où mordre!

Pas besoin de faire partie d'une "lignée bovin" pour celà!

mais je ne dis pas qu'il fait faire une lignée bovin! je dis seulement qu'il faut bien choisir sa lignée quand on veut travailler sur bovin.

Pour moi il y un seul lignée et sa pour le travail au troupeau n'importe quelle troupeau

Mais aussi je sais quelqu' agri cherche une lignée ( en France) pour le travail au moutons ou vache parce que il ne connais pas que pracitquement toutes les Borders avec le bonns instinct peut travail toutes - sa la même chose en Etats Unis pour les utilsers de Border avec les Bovins sauvage mais je trouve sa un peut different que les utilisers en France car il n'est pas les bovins sauvage sauf que en Camarque!!!

Toutes les Borders de travail avec un fort instinct peut travaillier toutes les vaches si les vaches son manipuler bien de un jeune age. Il n'est pas besoin du mordre pour bougé.

Le probleme en France existe car beaucoup des chiens son mal dressé au debut et beaucoup croire le Border a besoin du travail comme un beauceron etc

Si tu va en Angleterre - chez les Longtons qui a les vache laitier et les moutons ou chez John Templeton qui a un troupeau du Limousin alliatante et moutons tu voir les même chiens travail les 2

Oui principlement le Border son séléctioner pour le travail au moutons - ces origines bien sur pour plus du 100ans mais aussi il peut travail toutes les bêtes son séléctioner specialement pour les vaches etc.

Il son que les Francais vraiement qui parle de séléctioner le Border pour les moutons ou les vaches

En principe mes lignées son du travail au moutons mais j'ai quelque chiots qui part pour travail au vaches avec aucune probleme - its all in the breeding!!!

Je ne parle pas du séléction pour l'agility etc car je croire tu parle de n'importe quoi quand tu parle du sa. Ces ridicule de essayer du séléctioner un Border pour un sport!!