Faut-il des races ?

La question est là ! Faut-il des races au final ? Les races ne sont-elles pas une aberration inutile ? La vie ne serait-elle pas mieux en sélectionnant les chiens par rapport à leur qualités caractérielles, au travail, beauté pour ceux qui veulent un beau chien ? N'est-il pas ridicule d'appeler BORDER COLLIE, un chien sélectionné pour sa beauté et qui ressemble guère au chien travaillant purement ?

Je me rends compte en regardant les photos d'archives qu'en comparant les photos de certaines races il y a 200 ans et aujourd'hui, il y a une différence ENORME. Notamment au niveau de la longueur de poil, un physique plus lourd, etc...
Le border collie n'a pas bougé, pourtant on critique sa sélection. Om est la logique alors, nous gardons des chiens au même physique sans sélection au standard tandis que les autres ont dénaturé.

Le débat va être sans fin mais ça peut être intéressant.

Les chiens sont déjà, en premier lieu, le fruit d'une sélection de l'Homme...(donc rien de "naturel" là dedans...)

Les races de chiens ont été toutes séléctionnées pour un but précis, et (presque) toutes pour le travail (garde, troupeau, chasse...)

Une grande partie des races ne sont plus utilisées de nos jours, la plupart du temps dû au changement de moeurs et d'environnement.

Je suis heureuse de pouvoir aujourd'hui profiter de mes Akita malgré le fait que la chasse à l'Ours soit interdite...

La plupart des races qui n'ont plus "d'utilité" auraient disparues si il n'y avait pas aussi le côté "beauté".

D'autre part, les races qui ont la chance de pouvoir continuer à travailler, doivent continuer sous peine de perdre une partie de leur identité.

(cf. ce que je disais dans l'autre post : une race c'est une apparence, mais aussi un mental)

A mon sens, l'un de va pas sans l'autre, il y a un équilibre à trouver.

Les extrèmes ne sont jamais bon de toute façon :
- trop "beauté" on perd les caractèristiquesmentales d'origine, voir même en allant dans l'hyper type, on inclu des particularités physiques qui empêhcent l'utilité première de la race.
- trop "travail" on perd toute unicité d'une race en se concentrant uniquement sur son caractère/aptitude... Et on fini par avoir des chiens tellement diférents et divergents que l'on ne peut plus reconnaitre une race en regardant le chien...

Tout est une question de dosage... :brebis3:

(j'essaye de faire dans le général, hein... Je ne connais que trop peu le Border...)

je ne suis pas d'acc sarako, la sélection "travail" sur le border ce n'est pas seulement l'atavisme du chien qu'on recherche mais aussi une attitude border très caractéristique. de plus tous les croisés border en première génération perdent cette attitude spécifique donc la sélection travail dans ce sens n'a rien d'une hérésie et on conserve avant tout une attitude dans le travail. peu importe sa couleur ou sa morphologie, au troupeau tu pourras tjs différencier un border d'un australien a queue longue par ex....

apres le sujet de dire il faut ou non des races.....je dirais oui si elles sont sélectionnées dans un but d'utilisation comme les chiens de conduite qui sont différenciés des chiens de protection au troupeau par un travail différent et dissociable parfaitement.
comme les chiens de chasse, ou il y a chiens d'arret polyvalent, chiens de grd quete, chiens broussailleurs....leur physique est totalement adapté à leur fonction et leur mental va de paire.
Après le soucis c le travail des asso ou clubs de race qui pour certaines sont complétement a l'inverse de ce qu'il faudrait, on surfe sur la vague de la mode plutot que de conserver des caractères propres qui font les qualités d'une race exemple concret du berger australien ou du berger des pyrénées.
c une honte je trouve parce qu'on perd tout l'atrait qu'avait ces races au travail : chien trop lourd, trop mou, trop de poil en australien, sans atavisme et surtout aucun fond et pour le pyrénées des petits chiens, instables, craintifs, agressifs qui n'ont plus le mental qui les caractérisaient et qui faisait que meme petit il pouvait tenir tete, maintenant la plupart sont peureux ou mordeur.....
pour trouver ces 2 races en travail aujourd'hui, bon courage....qq'un qui aurait une femelle de lignée travail, pour trouver un male qui ne soit pas issu de la meme lignée et qui travaille, bon courage c presque impossible.

C'est un super sujet mais comme tu le dis...difficile d'en trouver une fin.
A la maison j'ai une border typique "rien à voir avec ses ancêtres" elle s'en fou des moutons, fais des lèches aux canards...et n'a l'attitude dite "border" que lorsque le chat est là.
L'autre vient d'une ferme...attitude border,... et je compte la mettre sur mouton cet été.
Ma prochaine chienne, j'aimerais qu'elle vient d'une lignée troupeau...tout simplement pour garder cette lignée qui leur correspond depuis longtemps...malheureusement par chez moi il n'y a aucun endroit où des cours sont donnés.
J'aime qu'on garde les "instincts" de nos amis mais c'est vrai qu'à notre époque tous cela devient difficile... les border sont souvent "sélectionné" pour l'agility. D'autres races n'aurait rien à faire dans nos pays mais cela voudrait dire que beaucoup de races disparaîtraient...
Sélectionné pour une discipline bien précise...ce qui ammènerait beaucoup de croisements... je suis loin d'être contre les batards (j'en ai une à la maison et je viens de perdre mon mâle) mais ne risque - t- on pas d'aller trop loin?...

Comme je disais, je ne connais pas assez le Border pour porter quelque jugement que ce soit... Mes mots étaient donc plus généralistes...

Je trouve quand même dans l'ensemble, que le Border est assez "homogène" dans son type... En allant dans les extrèmes, je veux dire par là que l'on ne trouve pas de gros molosses de 60 - 80 kg... Ni de crevettes au poil bouclé ou rasta de 5 kg...

Si on trouvait un très gros chiens fauve molossoïde de 60 kg, 80 cm au garrot, mais avec les même aptidudes de travail, appelerais-tu encore ce chien un Border ? (c'est une hypothèse...hein... )

Je trouve un peu réducteur pour une race de ne s'en tenir qu'à l'aptitude ou à l'apparence...

Après , qu'il y ai des différences de type dans une race, on voit ça partout, et de toute façon, le standard du Border est plutôt large de ce coté là (pour privilègier le côté travail, je suppose).

(Je ne parle pas des expo de "beauté" qui de toute façon sont très subjectives et faussées par la "gagne"... et les dessous de tables...)

Après pour les autres races... Faut-il laisser disparaitre celle qui ne peuvent plus être utilisées ? Mes Akita avec l'Ours... Les lévriers qui n'ont plus de droit de chasser... Etc... Et perdre tout ce travail de séléction (depuis des centaines d'années) sous pretexte que notre société a évoluée (pas forcément en bien...)

Je reste convaincue par contre, qu'il est indispensable de conserver les capacités de ces chiens car cela fait parti d'un tout.

Je ne pense pas que nos points de vues soient si différents.

Oups, j'ai eu le hocquet...

en fait la question de fond est peut-être qu'est ce qui définie la race?
des aptitudes au travail, des capacités physiques, une apparences. Les uns ne vont pas forcement sans ls autres. J'ai rareament vu un coureur de fond ressembler à un altherophile. Il y a peut-être une raison. Pour revenir au race, si je compare mon chow-chow, chien primitif si il y en a. Certains sujets sont super typés, mais quelle est leur fonction?? au départ ce sont des primitifs, relativement sauvage, qui n'avaient aucune utilité pour l'homme (si ce n'est d'être mangé). Heureusement pour ma chienne que je ne l'emploie pas pour ça (même si j'aurai de quoi me substenter quelques jours)!! Donc pour certaines races, la selection sur le physique peut-être une réponse (enfin je pense), notamment pour celle qui malheureusement ont perdu leur fonction. Du moins si on ne les handicape pas avec des hypertypes (pb atropion par ex)
Pour d'autres races, les choses sont encore réversibles, ou à surveiller pour ne pas perdre leur aptitude, en selectionnant sur des particularités physiques à l'opposé de la fonction qu'ils doivent remplir
Mon australien est pleine de bonne volonté, mais franchement c'est le physique qui ne suis pas. Je suis sure qu'elle en "souffre" (le terme n'est pas adéquate car ça fait un peu antropomorphisme). Mais toujours est-il qu'elle voudrait bien le faire, mais peine tellement qu'elle se démotive (ex en agility, en concours elle s'arrache vraiment pour moi, mais rase les barres, et fini sur les rotules). Alors je ne peux pas prendre ma chienne comme exemple, mais quand je vois d'autres australien (à part de très rares exception) je retrouve les mêmes caractéristiques....
Et oui, ce sont des chiens qui part leur selction originelles sont fait pour être endurants, legers et resistants, mais en France, ils ne rentrent plus du tout dans ce schéma. Merci le club de race!!!
bon je suis un peu dure, car si je n'étais pas d'accord, je pouvais m'inscrire au club pour donner du poids à ceux qui souhaitent encore avoir des australien dignes de ce nom.
donc on en reviens toujours à la question: qu'est ce qui fait une race??

Ya pas qu'en France...

Sarako un "border" qui ferait 60 kg et 80 cm au garrot serait peut etre confirmé sur ses attitudes border par ex MAIS comme il n'aurait aucune resistance et ne pourrait faire de recherches a 400 m EH BIEN il ne devrait pas reproduire....donc ce type de chien (si il devait exister) ne pourrait, dans une sélection logique de VRAIS éleveurs, engendrer de descendance du meme type....
si le parcours spécial border existe c bien pour sélectionner cette race dans ses aptitudes originelles et encore en France on est des "petits joueurs" n'est ce pas Guyome, en GB c recherche a 900 m!! et lot de 3 brebis non tenues.....

C'est là qu'on se rejoint en fait...

Une certaine apparence (rapport taille point, musculature, angulations des pattes... etc...) est nécessaire à une certaine utilisation...

L'un ne peut pas vraiment aller sans l'autre. (disons plutôt que l'un est nécessaire au bon fonctionnement de l'autre...)

(pas tapper....)

En parcourant le forum je viens de tomber sur le sujet, très interessant,
une race c'est (pour moi):
un creuset géographique,
des attentes de l'utilisateur
un physique,

en fait les deux derniers sont liés car partant des attentes (besoin d'aider à guider un troupeau) avec une façon particulière de travailler selon les régions et l'environement découlent une selection sur des aptitudes (physiques et caractérielles),
le coté physique de la chose qui définit la race au premier regard dépend de ce à quoi le chien le chien sera confronté (pour sauter une barrière de 1m ou plus un chihuahua ou un mastiff aura du mal; un chien n'aura pas le même physique en scandinavie qu'en australie, en montagne qu'en plaine) mais aussi il permet de définir approximativement au premier regard des aptitudes supposées
le souk que cela serait si un chien type BC avait les aptitudes d'un pointer et inversement,
mais il ne faut pas non plus tout baser sur ça.
A quelle deception s'exposerait un berger qui prendrait un saint bernard ou un terre neuve pour proteger ses brebis des predateurs en lieu et place d'un patou ou d'un berger d'anatolie.

alors oui il faut des races, meme si aujourd'hui, la majorité des chiens ne sont pas utilisé pour ce pourquoi ils ont été selectionné au départ, avec des dérives sur le physique de certains de ces chiens, leur caractère dépend beaucoup de cette selection de base.

"plume" ma border (en avatar) diabétique est un exple d'ambiguité sur le mot race
d'ailleurs je dis bien que c'est une border(et vous qu'en pensez vous?elle ressemble bien à un border ,non?) et pourtant ça n'en n'ai pas une :pourquoi?? trop petite,oreilles trop petites,nez pas assez long....voilà ce qui a fait qu'elle n'a pas pu être"confirmé"(je crois qu ec'est ça le terme enfin je crois)
et pourtant elle a l'instinct troupeau et pendant des années a très bien travaillé sur troupeau

aurait-elle vraiment dénaturée la "race " border collie "

mon grand père avait ,lui ,des border plutôt de type "costaud"plus gros en os (désolé pas de photo);perso j'appelle ça vulgairement " des border à vache" ,plus imposant "physiquement";il devait peut-être les prendre au même endroit car les 2 que j'ai connu était typé pareil;c'était des chiens extra au travail ,et pourtant s'il avait voulu les inscrire ces chiens n'auraient peut-être pas rempli les critères du standard

notre défunt tondeur venait avec un "border"...au début la 1ère question que je lui ai posé c'est"il est croisé ton border?" ,non qu'il m'a dit c'est un pur(encore une fois je ne pense pas lof);son border est à poil court avec une "forme" bizard" pour un border ....bref j'en avais jamais vu des com ça;idem excellent chien au troupeau



tous ces chiens (en tout cas c'est mon avis) représente ce qu'est vraiment un border collie:un chien noir et blanc (ou tricolore ou marron) qui a l'instinct troupeau et fait du bon travail sur troupeau;n'est ce pas ce que l'on appelle la diversité génétique,la biodiversité,un patrimoine génétique à préserver...plutôt que d'avoir des borders qui ressemblent à des poulets"standards" sans aucun goût?des espèces de clones en fait,qui finiront par développer des tares et autres problèmes consnguins

ce n'est que mon avis...

pourtant pas plus loin que dans mon club nous avons un border qui ressamble uniquement à terrier... donc clairement confirmé sur ses aptitudes travail

Yes 900 m, 2 fois 10 brebis pour la double recherche. brebis pas tenue en etau, ton chien n' a qu'a pas serrer.. c'est pas le sujet je sais rock...
La remarque de letty est très pertinente, les chiens n'ont pas enormement changé en generale pour le morphotype du border. il y a des changements des evolutions mais pas de changement radicale, c'est du je pense à la selection au travail.. mais il y a aussi quelques variantes, pour preuve la chienne barbue à un certain conducteur en france qui bosse bien.. Et ca n'a a mes yeux rien de choquant..
comme on le voit sur certain stiker Brain before beauty...

En faites chaque race est née du croisement de plusieurs autres races plus anciennes dont certaines ont totalement disparues maintenant.
Alors si on ne croise plus les races, on fait moins bien que nos grand-parents et on ne plus chercher à améliorer nos races. Le croisement permet de rechercher des caractères présent dans d'autres races pour amèliorer une race et au final d'en créer une nouvelle plus preformante (sur le critère de sélection recherché bien entendu).
Je ne dis pas qu'il faut abandonner la sélection des races en "pure race" mais doit-on pour autant s'interdire totalement le croisement. Pourtant après la seconde guerre mondiale, bon nombre de races ont été reconstituées par des croisements (par manque de sujets à faire reproduire et sous peine d'extinction de certaines races)et bon nombre de chiens "modernes" avec des pedigrees de pure race sont issus de ces ascendants.
Je trouve qu'il serait dommage de se priver de ce vivier de gênes et de laisser l'apparition de nouvelles races qu'aux scientifiques pour nous faire des chiens ou des chats hypoallergéniques !!!
Verra-t-on de nouveaux grands cynophiles comme Mr Jack Russel ?

Isa.