Couleurs et instinc (je sais pas quoi mettre!)

Et bah moi je n'ai qu'une chose à dire:

VIVE LES NOIRS ET BLANCS ET LES TRICOLORES !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ha, Votka, on sent le cri qui vient du coeur!!!

(on sent aussi que t'es un peu fâchée avec la génétique.... )

Je note toutefois de beaux efforts de style et de couleur (mais c'est hors-sujet, et ça vaut donc 0 points.... sorry)

(pis sans vouloir briser tes illusions, les noir et blancs et les tris sont parfois des merles fantômes...ok, c'est super rare, mais quand même... )


ce sujet est la suite de "tare ociulaire et couleur" qui se trouve dans "votre border -> santé", qui a été scindé en 2 car on a dévié du sujet.
Pour ceux qui prenent en route, je fais un copié colé de 3 posts que j'y avais mis:


pas de panique, solognote, j’explique plus en détails.

solognote a écrit:

plus la couleur est "delavée" plus le risque de tares occulaires existe

Non

solognote a écrit:

Et il ne faut jamais marier 2 chiens bleus parce que ces 2 gènes conduisent a de nombreuses degenerescence, non?

Non.

solognote a écrit:

pour moi un bleu est soit porteur du gene M ou du gène D , non?

Non plus:

le gène M, ne donne pas la robe bleue, mais les robes merles:

"M" délave la couleur de base du chien en donnant à sa robe des tâches d’aspect “déchiqueté”, formées par la couleur de base non diluée. (rouges ou noires selon le cas, donc) Ailleurs, la couleur de base est plus ou moins délavée, ce qui donne du rouge plus ou moins clair lorsque la couleur de base est le rouge, c’est la robe rouge merle, et un gris plus ou moins clair (qu’on appelle aussi “bleu”) lorsque la couleur de base est le noir, c’est la robe bleu merle.

Les zones très diluées par "M" peuvent aller jusqu’àu blanc, mais c’est apparemment rare chez les hétérozygotes. Seule l'homozygotie entraîne une dépigmentation extrême. D'ailleurs la plupart des chiens homozygotes MM sont blancs, avec quelques taches pigmentées.
Quand un bleu merle hétérozygote a d'importantes plages blanches, (par exemple blue boy et sa tête blanche) il y a fort à parier que ce n’est pas de la dilution par M qui est responsable de ces plages blanches, mais d’autres gènes spécifiques, qui les déterminent (il existe toute une série de gènes qui déterminent les plages blanches...)

Par contre "d" est seul responsable des robes bleues. Et un chien “bleu” a, comme son nom l’indique, une robe....bleue. C’est-à-dire d’un gris plus ou moins foncé, car il s’agit d’une robe noire uniformément diluée par le gène "d" . M n'a rien à voir là dedans.
C’est une couleur rare, et il est vrai que souvent, dans les discussions, on dit "bleu", là où il faudrait dire bleu merle, mais ça n’a rien à voir, et c’est sans doute de là que vient ton incompréhension.

"d" est récessif, donc tous les bleus sont en effet homozygotes dd, et pas tarés pour autant puisque ce gène, contrairement à M, ne véhicule pas de tare. (sauf, peut-être des problèmes d'ordre cutanés dans certaines races seulement) Si on croise deux bleus, on obtient la même chose: des petits bleus, donc homozygotes "dd", pas plus tarés que leurs parents. (Mais il peut aussi y avoir d'autres couleurs liées à des gènes récéssifs qui vont se révéler dans la portée...comme du tricolore. Le petit sera alors bleu avec les marques marrons des tricolores...)

Sur l'image qui suit, le chien au premier plan a une robe bleue,
il est donc homozygote (dd). on peut comparer avec le noir derrière, qui est soit est hétérozygote (dD), soit n'est pas du tout porteur de d (il est alors DD, ce qui est sans effet sur le pigment noir.)


Tu as raison sur un point: tous les bleus sont homozygotes (je n'ai jamais dit le contraire), Ainsi, je disais n'être pas absolument sûre que tu te trompais, alors que j'aurais dû l'être, concernant le croisement de 2 bleus : il est bien sans risque, pour les tares précitées.

Par contre le gène M est dominant, donc, tous les merles ne sont pas homozygotes MM, et heureusement, puisque ce sont les homozygotes qui souffrent de tares.
La plupart des merles sont donc hétérozygotes (MM+), et se portent donc très bien car les tares ne s'expriment qu'en cas d'homozygotie. C'est donc les merles (bleus ou rouges), et seulemet eux, qu'il ne faut pas croiser. (ni les blancs avec des merles, puisque les blancs peuvent être eux même des merles homozygotes! Pour le savoir, il suffit de voir leurs parents...)

Est-ce que c’est plus clair, Solognote?

Sinon, si tu comprends un peu l'english voici la meilleure page d'informations, vraiment passionante,la plus complète que j'ai trouvée sur le sujet, tout y est, ou presque: (surtout en surfant sur le site)
http://bowlingsite.mcf.com/Genetics/ColorGen.html

Voici ncore un copié/collé d'un de mes messages dans les sujet initial:

tropic a écrit:

La génétique aurait elle fait un genre de Crossing Over ou autre truc Barbare de ce genre ???

Ah ben non, Tropic, rien de très folklorique n'est responsable de la robe de ta chienne.

Explication:

La série "S" est responsable des plages de blancs.
Chez le border, la quasi totalité des chiens porte "si", responsable des marques blanches typiques qu'on leur connaît (collier, queue, ventre pattes...) et dont il existe des modificateurs, ( d'où les variations d'un border à l'autre...- sauf pour les "têtes blanches, où c'est encore un autre gène qui est impliqué)

Quand une robe a ce blanc "envahissant", qui ne laisse souvent (et typiquement) de traces pigmentées que vers les oreilles, les yeux et le bout de la queue, c'est le résultat d'une homozygotie "sw". Ta chienne est donc "sw sw", elle ne porte pas "si".

Comme le gène "d", "sw" est à la fois récéssif et rare chez les borders, (alors qu'il est la règle, chez les bull terriers, ou les patous, par exemple).
C'est ce qui explique la rareté de la robe, puisqu'il a donc très peu souvent l'occasion de s'exprimer. Mais ce qui est certain, c'est que tous les ascendant de ta chienne en étaient porteurs (hétérozygotes). Grâce au fait que 2 lignées porteuses se sont rencontrées, le gène s'est exprimé.

Par ailleurs, pour info, on a remarqué que, souvent, quand il n'y a pas de taches pigmentées près de ou sur les oreilles, (ce qui est rare dans cette robe rare.... ) le chien a de grandes chance d'avoir une ouïe altérée, voire d'être sourd. (ceci est à rapprocher de la présence de cellules pigmentées dans l'oreilles interne, indispensable à son bon fonctionnement)

Voili voilou... 8)

et maintenant, le fameux "cours", en copié/collé :D

Bon, Solognote, à toi:
(Attention, je sors les effets de style et les couleurs - pour une meilleure lisibilité, vu que... ...)

Alors pour commencer, Solognote, va falloir que tu utilises les bons termes, maintenant que tu as compris que les confusions viennent de là.

Quand tu dis:
certain border bleu n'ont pas de taches noires, le bleu est tres fade...
Je suppose que tu parles de certains bleu-merles.. (vu la description qui suit....)
Donc, d’entrée, je t’enlève 1 point, ça vaut bien ça!!l (la réponse suivra..)

Bon, ça, c'est fait, (dur de commencer à -1....) Maintenant je réponds à tes questions (après tu pourras me noter aussi comme prof, pis les autres aussi, parce que je trouve que j’ai fait un beau boulot de recherche et d'information, quand même, dont, comme vous aurez pu le remarquer, je ne suis pas peu fière, auréolée de ma toute nouvelle connaissance(bon, c’est vrai aussi que la génétique ne m’est pas super étrangère à la base.... )

noir porteur M :arrow: bleu merle ( en fait on devrait dire noir merle...)
OUI, et je suis d’accord avec toi: dans la mesure où on dit rouge merle, on se réfère donc à la couleur de base, et je trouve aussi que dire “noir merle” serait plus approprié. (ça te fait 1 point et je rajoute 1/2 point pour la pertinence de la remarque. il te reste donc 1+ 1/2 -1 =0,5 /1)

rouge porteur M :arrow: rouge merle
OUI! (et ça te fait 1,5/2 points)


noir porteur dd :arrow: bleu
encore oui! (et ça te fait 2,5points/3!)

rouge porteur dd :arrow: sable
hé non.... (on peut pas gagner à tous les coups) ça, tu l’as pas trouvé dans mes posts, tu l’as extrapolé...... (donc, moins 1 point - reste 1,5)
A ta décharge, c’est vrai que je n’ai pas nommé la robe qui résulte d’un “rouge délavé”. Grâce à ça, j’arrondis au point supérieur. Tu as donc 2/4 (et oui, dire une bêtise, ça pénalise plus que rien dire...) (c’est mon cours, je note comme je veux!:bounce: )

En fait, un rouge délavé, qui est donc un “bb-dd” (“bb” pour “rouge”, et “dd” pour “délavé”), on appelle ça la couleur “lilas”, qui est logiquement encore plus rare que la robe bleue, puisque la robe rouge est plus rare que la robe noire (tu me suis?)
Voici un exemple de robe lilas:
C’est une robe très rare, pour 3 raisons: la rareté de l’allèle “d”, doublée de sa récessivité , le fait qu’elle dépend de “b” qui est également à la fois récessif, et relativement rare, et en plus, comme la robe “bleue”, sa rareté est aussi dûe au fait que c’est une couleur somme toute assez terne, voire fade, comparée au rouge ou au noir, donc qui n’intéresse pas les “marchands de couleurs” ( jusqu’à nouvel ordre....), ni les bergers à l'origine (se repèrent moins de très loin)

Et pour que tu comprennes tout bien comme il faut, saches que la robe appelée “sable”, n‘est pas.... couleur sable, du moins, pas chez le border, chez qui “sable” ne désigne pas un “beige clair”. (et oui, pour que ce soit encore plus simple, les noms des couleurs varient d’une race à l’autre....et rien n’est logique - à part le noir, encore qu’on dit noir alors qu’on devrait dire “noir et blanc”...mais c’est pas moi qui ai choisi les noms des couleurs, hein.)
Pour être plus précis, la robe appelée “sable” chez le border, est une couleur déterminée par un “gène” spécifique (Ay), récessif, et manifestement très rare dans la race.
Voilà un border “sable”: (Ay Ay)
(il en existe dont les robes comprennent beaucoup moins de noir, ce qui ressemble vaguement à un rouge, mais il en existe aussi avec beaucoup plus de noir. J’ai choisi de montrer un sable “intermédiaire”.
En voyant cette photo, on comprend mieux pourquoi, lorsqu’une robe est à la fois sable et merle, cela n’est pas évident à distinguer, du fait de l’irrégularité de cette couleur. (En fait, “sable”, ce sont des poils marrons parsemés de poils noirs et/ou de poils marrons aux extrémités noires....)

M et d n'ont rien a voir ensemble c'est bien ça?
OUI, mais ça, je l’ai écrit en toutes lettres (donc ça vaut 0 points)

par contre le chien peut etre porteur dd ET M?
OUI (1 point de plus, mais il était facile, celui-là... - encore qu’il a été insinué sur un autre forum que ça n’était pas possible, ce qui est complètement faux, je te l’assure., d’autant que la personne qui a insinué ça a elle-même mis en ligne la photo d’un adorable bleu merle délavé.

...dans ce cas il est aussi bleu merle ou sable merle c ça?
OUI et NON.
Mais maintenant, tu peux corriger toi même l’erreur dans cette affirmation.

C'est OUI, parcequ' un chien qui porte à la fois “B” (allèle dominant responsable du noir), “M” et “dd” , est bien un bleu merle, mais... délavé. C’est lui seul que l’on devrait appeler “bleu merle”, si la terminologie était logique. Et c’est lui, le fameux bleu merle dont tu parlais au tout début....

Et c'est NON, parcequ' un chien qui , en plus de “bb” (responsable du “rouge”) porte à la fois “M” et “dd”, c’est un ......... :?: :?: :?: :?:

Solognote, si tu réponds à cette question, tu récupères tous tes points perdus! (et tu passes dans la classe supérieure!)

...et les autres, on souffle pas, hein! Mais je vous invite, si le coeur vous en dit, à répondre en mp , et j’annoncerai après le taux de bonnes réponses.

BORDERMANIAQUES, À VOS CLAVIERS!

aller votka, les noir et moucheté entrent un peu dans ton estime quand meme??




c'est pas du border ca???
je ne suis pas fervente des "couleurs" non plus mais c'est toujours bon a savoir ce qu'il faut faire ou non niveau repro (bien que je ne sois pas éleveuse!)

Mais je te rejoins quand meme:
vive les borders choisi pour leur travail et non pour leur couleur!

kaki a écrit:

(pis sans vouloir briser tes illusions, les noir et blancs et les tris sont parfois des merles fantômes...ok, c'est super rare, mais quand même... )

De toute facon t'es toujours en train de chercher la petite bête!!!

Et pis je suis pas faché avec la génétique mais avec les couleurs! na!
Nan, sans rire, j'aime pas trop les merles (tu m'excuseras auprès de Blue Boy :oops: ) pour moi ce sera toujours du n&b ou du tri mais comme le Lulu (c'est à dire juste charbonné aux pattes et aux joues, pas de grosses pastilles ou de marron sans noir) alors la transmission du gène merle, ca ne me passionne pas tellement étant donné que j'écarterais toujours cette couleur de ma génétique (même les grands parents au cas où...)

Comment ca je suis trop standart et trop étroite d'esprit???

Bon d'accord, j'avoue, je suis un peu fachée avec la génétique DES COULEURS...:oops:

Un site super, pour ceux qui ne connaissent pas, ca rejoins un peu le sujet, meme si les explications de Kaki sont géniales, voire professionnelles!!!! Mais quel casse tete!!!!

Merci pour tes rcherches! Super boulot! et quelle science!! :bball:

http://www.colliecorner.com/01intro.htm

Patricia

Merci beaucoup, Titine. :oops:

J'y ai passé quelques heures, à faire ds recherches, mais la génétique m'a toujours sinon passionnée, du moins attirée (c'est de famille), et je suis ravie d'avoir acquis de nouvelles connaissances, d'autant qu'elles se rapportent au borders!

J'aurais été bien triste - et déçue- d'avoir mis tout ça en ligne sur un forum de passionnés du border, et que ça n'intéresse personne. Surtout que j'ai pris du temps, pour essayer de rendre la chose un peu sympa... (pas évident)

Je comprend que ça n'intéresse pas tout le monde, mais moi, ça me paraît intéressant d'en parler, d'apporter des infos,,... d'autant qu'il m'a semblé impossible de trouver sur le net ce genre d'infos en français,( avec photo et tout...). (j'en ai donc profité pour travailler mon english au passage - qui n'a rien d'extra à la base, donc double "travail"...)

Alors, Votka, je t'ai peut-être un peu cherché la petite bête (et je l'ai trouvée...) parceque tu m'as un peu vexée (tu le sais bien, d'ailleurs... ) parceque je ne fais que de l'info génétique., pas de la propagande pro-ceci ou cela...

d'aileurs, la couleur de mon border, perso, à part pour connaître les risques, pour choisir, c'est bien la dernière de mes préoccupations!

Mais si je voulais t'embêter, je dirais que toi, par contre, tu cherches bien la couleur, puisque tu bannis tout ce qui n'est pas noir et blanc ou tri...( ben oui, les borders d'autres couleurs, ça travaille aussi, et c'est pourtant bien des borders aussi! et merle, ça fait ausi partie du standard, ma jujube, donc je te dirai même pas que tu es "trop standard..." )


Heu, la tourangelle, Jazz, t'es sûr qu'il est moucheté? ( sur les photos, moi je vois un bon noir et blanc....)

Une dernière chose:
Même si chacun a sa façon de l'être, ce que je respecte, car on est -heureusement- tous différents (et c'est ça qui fait qu'on peut s'enrichir les uns- les autres) pour ma part, quand quelque chose me passionne (ici, le border), tout ce qui s'y rapporte m'intéresse.

Ah ben oui, la tourangele,chui allée voir sur ton blog, de face, on voit bien qu'il est moucheté!
Moi je dis oui, ça c'est du border! surtout quand je vous vois en photo au travail.... ça me fais rêver

la photo que j'ai choisi n'est pas tres representative c'est vrai...

kaki a écrit:

Mais si je voulais t'embêter, je dirais que toi, par contre, tu cherches bien la couleur, puisque tu bannis tout ce qui n'est pas noir et blanc ou tri...( ben oui, les borders d'autres couleurs, ça travaille aussi, et c'est pourtant bien des borders aussi! et merle, ça fait ausi partie du standard, ma jujube, donc je te dirai même pas que tu es "trop standard..." )

Bon t'arrêtes de m'embêter maintenant?!?!?! :blanc:
Je recherche pas la couleur parce que noir et blanc c'est pas des couleurs!!! (sinon pour quoi dirait-on qu'une photo en noir&blanc n'est pas en couleur??? ) et pour les tri, en fait j'aime pô!!! (ca évite une justification!!! )

La tourangelle, je vais aller faire un tour sur ton blog (j'y suis déjà allé mais je ne me souviens plus des photos :oops: ) et je te dirais si Jazz (c'est bien ca?) me plait!

la tourangelle a écrit:

la photo que j'ai choisi n'est pas tres representative c'est vrai...

Et bah mets en une autre!!!

Je viens d'aller voir ton blog!

Il est tout ce qu'il y a de plus normal Jazz!!!
Par contre j'ai un pti faible pour Sheytan, l'est trop jolie!!!

ben oui il est normal!
mais il est moucheté pas blanc;) mais de toute facon sur les papiers c'est ecrit noir et blanc...
elle a une bonne tete sheytan c'est sure! et le coeur qui va avec en plus...

C' EST UN LILAS MERLE

Bon ok là je suis d'acc pour les points perdus....sauf le premier j'ai dit "bleu" parce que je te demandais justement qu'elle etait cette couleur et il fallait bien te la décrire :!: c'est de bonne guerre non!
en tout cas MERCI chère kaki franchement moi la génétique je trouve ça passionnant meme si j'aime pas non plus les bleu merle, il en faut pour tous les gouts... :clin2: .
je trouve ça etonnant que pour une eleveuse, Votka, le sujet ne t'interresse pas plus que ça, c'est la base de notre passion tout de meme :oui:

eh j'ai relu ta réponse kaki et je ne voit pas ou tu as répondu a ma 1ère question :?: :?:

et autre chose, c'est quoi alors un border avec une robe couleur "sable" uni et blanc ?

Et le fait que les marques blanches soient parfaitements délimitées et pures ou alors mouchetées comme Jazz justement ou comme mon Voice, c'est un gène que l'on peut déterminé?

pour Kaki
Quel exposé!!! tout simplement enrichissant. Moi qui suis un "pro" de la génétique (bovine certe) je n'en connaissait pas tant (car pas trop concerné ni passionné par le sujet) mais là je dois reconnaitre que tu m'as bluffé tant c'est clair et entrainant...
Il reste cependant des questions posées par d'autres: les mouchetures sont elles liées a un allèle particulier, de type recessif ou non? tu parles des tetes half black&white, sont elles également liées a un allele particulier, les robes "bringées" comme celles des hollandais sont elles definies dans le standard et la resultante de quelles combinaisons????

ET surtout question qui je pense va te demander bcp de travail de recherche: (et qui personnellement me passionne plus que leur transmition génétique) toutes ces variantes de couleurs et les attitudes du border, sont certainement a attribuer au diverses races et types de chiens qui ont permis sa construction, peut tu nous en dire plus?????
Bon courage.........
lolo.

ben si elle a deja repondu...

kaki a écrit

Citation :

le gène M, ne donne pas la robe bleue, mais les robes merles:

"M" délave la couleur de base du chien en donnant à sa robe des tâches d’aspect “déchiqueté”, formées par la couleur de base non diluée. (rouges ou noires selon le cas, donc) Ailleurs, la couleur de base est plus ou moins délavée, ce qui donne du rouge plus ou moins clair lorsque la couleur de base est le rouge, c’est la robe rouge merle, et un gris plus ou moins clair (qu’on appelle aussi “bleu”) lorsque la couleur de base est le noir, c’est la robe bleu merle.

Les zones très diluées par "M" peuvent aller jusqu’àu blanc, mais c’est apparemment rare chez les hétérozygotes. Seule l'homozygotie entraîne une dépigmentation extrême. D'ailleurs la plupart des chiens homozygotes MM sont blancs, avec quelques taches pigmentées.
Quand un bleu merle hétérozygote a d'importantes plages blanches, (par exemple blue boy et sa tête blanche) il y a fort à parier que ce n’est pas de la dilution par M qui est responsable de ces plages blanches, mais d’autres gènes spécifiques, qui les déterminent (il existe toute une série de gènes qui déterminent les plages blanches...)

donc un chien que tu pensais porteur du gene D est en fait un chien bleu merle (qui a de forte chance d'etre homozygote, puisque extrement dilué et peu pigmenté?je me trompe???)

solognote a écrit:

je trouve ça etonnant que pour une eleveuse, Votka, le sujet ne t'interresse pas plus que ça, c'est la base de notre passion tout de meme :oui:

Effectivement, c'est la base de notre passion mais les couleurs, ca, c'est pas la base de la mienne!!!

Autant j'aurais adoré bidouiller des trucs pour sortir des grosses vaches culardes ou des mulottes ou encore des vaches à 700kg de carcasse (malheureusement, il n'y aura pas de vaches chez nous...), autant la génétique des couleurs (mise à part la transmission de la couleur noire chez le mouton charollais...) en élevage, c'est pas une prorité (enfin à mes yeux) pour moi, c'est la viande!!!

La tourangelle, je pense maintenant que le chien (Cybelle..?) que je disais être probablement dd (mais attention à ce que tu dis, toi aussi, dd= délavé, (récessif) et D (en fait “Dd” ou “DD”, appelons le simplement D puisque dominant) = pas délavé), bref, ce chien n’est finalementt peut-être qu’un simple merle.,
Pour le savoir, il faut oberver ses tâches les plus foncées. Lis la suite, tu comprendras.
Par contre, il y a vraiment très peu de chances qu’elle soit homozygote sur M car:
-les homozygotes sont rares, vu que les producteurs font attention,
- le plus souvent quasiment tout blancs,
- souvent atteints de déficiences plus ou moins graves.

Chrisalex, tu peux nous dire comment étaient les parents de Cybelle, et aussi nous mettre une photo où on voit bien ses taches sombres?


Solognote je ne peux que te féliciter.
T’es une bonne élève!!!
T’as donc gagné une image.
Et là, j’ai fouillé tout le web fr’ançais et anglais pour te trouver un lilas merle reconnu comme tel, mais niet... (si quelqu’un a mieux, dans les pages allemandes, par exemple...)
Y’en aurait bien un sur le museum, mais c’est pas sûr
Bon, allez, je le mets quand même, on n’en voit pas tous les jours....

En fait on sat pas trop si c’est un lilas merle ou un lilas tricolore, moi je penche quand même pour un lilas tricolore, et le fait qu’il ait un oeil moitié bleu serai alors imputable à “d”., et pas à “M” (dont il ne serait alors pas porteur)
En fait, je crois bien que les lilias merles ressemblent trop à des rouges merles (modèle clair) pour être repérés... et comme en plus ils sont forcément super de chez super rares
(besoin, d'avoir en double exemplaire deux gènes rares et récessif (d et b) plus du merle...)

D’ailleurs, ça m’amène à répondre à ta fameuse question.
Tout d’abord, je te l’accorde, je n’aurais peut-être pas dû t’enlever le premier point., au sujet du “bleu fade, truffe rose, yeux bleus”, sauf si le chien auquel tu penses a une robe panachée. Car un bleu tout court a une robe uniforme, sans tâches (cf photo)
Si la robe est “tachée”, c’est un merle., et ça, tu aurais pu le dire ( oui, je cherche la petite bête....) Bon, de toutes façons, tu as récupéré tous tes points grâce à la question-bonus..

Le chien que tu décris est donc un bleu merle, mais il est possible qu’il soit également porteur de “d”. Pour le savoir, il fautdrait observer les taches les plus sombres, si petites soient-elles... et encore...
M peut s’exprimer plus ou moins, que ce soit au niveau de la truffe, des yeux, des poils, des coussinets, de la peau...(ce qui va jusqu’à donner des noir et blancs qui sont en réalité des merles quand M ne s’est pas du tout exprimé au niveau des téguments.)
J’ai expliqué sur le post précédent que cela est dû à son haut degré de “mutabilité” au sein des cellules épidermiques, lorsqu’elles sont en cours de différenciation. C’est d’aileurs parcequ’il mute en “m” (qui est sans effet), que la couleur “merle” est formé de tâches: les tâches foncées correspondent aux zones où il a muté sur tout un territoire, devenu “m”, il s’est rendu inactif, on y retrouve donc la couleur “de base”.

D’où la très grande diversité de nuances, entre des merles “foncés” et des merles “clairs”, ceux avec peu de traces pigmentées, et ceux avec beaucoup plus de plages foncées que claires. tout ça, selon qu’il y a eu beaucoup ou peu de mutations.

En revanche, lorsqu’un bleu merle est porteur de “dd”, tu es certain d’avoir au final un chien dont les tâches les plus foncées seront grises (=bleues), et jamais noires. Mais la proportion de zones claires et foncées reste déterminée par M, et donc très variables selon qu’il a beaucoup ou peu muté....
Enfin, les plages les plus claires peuvent aller jusqu’au blanc car “doublement délavées...”

C’est pas simple, hein?
Et si je te disais qu’en fait, c’est encore bien plus compliqué?.... (mais j’irai pas plus loin, ça deviendrait trop indigeste, pis chui pas encore docteur es génétique des couleurs - même eux y savent pas tout, car le génôme du chien est en cours d’établissement...)

voilà deux “B-M-dd”, ( bleu merle délavé par “dd”) sur lequel “M” a eu peu d’effet, par rapport au suivant, où il en a eu beaucoup

Le 2ème exemple est en plus tricolore...:

Comme tu le disais, en français ce sont ces chiens là qu’on devrait appeler des bleu merle, et les autres, des noirs-merles.
Noter qu’en anglais la couleur bleue est nommée “slate” (= ardoise), et les bleus merles qui sont dd sont appelés “slate- merle”
Encore et toujours plus forts que nous, ces britishs...

Bon, je dois me sauver, je reviendrai ce soir pour répondre au reste (plus simple...)
Ah, Solognote, quand tu parles de "sable et blanc", tu pense plutôt à ça:

ou à ça:
?

parcequ'un seul est ce qu'on appelle sable. Lequel????

:oui: Alors la mère de Cybelle est noire et blanche( même d'après mes souvenirs bien noire) et le père Bleu merle ...
J'ai toute la généalogie de ma chienne (mais je ne sais plus ou j'ai pu ranger cela ... ).
Un des frères de Cybelle est en photo sur l'autre forum du border (Voir à Iolita) et il est vraiment bien noir et blanc ...
Cybelle était la seule de la portée à avoir cette truffe rose les autres étaient complétement pigmentés (c'est d'ailleurs grace à sa petite truffe de cochon que l'ai reconnu après 1 mois !!)

Je chercherai la généalogie et une photo vue de dos !!!( faut que j'en fasse parce que vu de derrière en général j'en fait pas ! )
on voit mieux ces taches foncés !
Ma louloutte vient de l'INRA qui s'occupe de brebis et de la recherche génétique des Lacaunes près de Toulouse ... Donc vraiment même si elle n'a pas de papier , je fais entièrement confiance à "l'ingénieur" qui a fait la portée vu que c'est son boulot à plein temps !!

Enfin pour terminer Cybelle est en parfaite santé (pas de problème de vue ni d'ouï !!) ... Voili, Voilou
Chris

autant pour moi pour le "D" :oops:
sinon je crois que j'ai compris tes explications concernant, la mutation ou non du gene M en m.
bon sinon pour la nouvelle devinette, le sable c'est la seconde photo, non? (parce que la robe est unie)

Pour le sable moi je dirais la première car les poils noirs et marrons sont mélangées ...

Pour ma part Kaki je trouve tes recherches vraiment très intéressante et je voulais te dire BRAVO ... et MERCI...

Euh sinon tu ne m'a pas répondu sur un point : pourquoi Baltique à la couleure bleu merle sur les oreilles (c'est bizarre si le gène est dominant un de ces parents devraient être merle non ?)
Si tu veux une photo pour voir la couleur de ses oreilles fais moi signe...

je fais gaffe sur gaffe ma parole! le sable est la premiere photo! oui oui
mais le second c'est quoi alors? (le uni?)

Moi je dirais ROUGE Délavé

ben rouge délavé c'est la robe lilas.........
c'est un lilas ca???
bon tropic on va se faire taper sur les doigts si on continu se planter comme ca.... :blanc:
pas taper! non pas taper!!!!

Euh non je voulais dire Rouge dillué.... euh si c'est pas sa je sort....PROMIS!!!

tous ces chiens ont de bien belles couleurs, mais honnetement ils ressemblent a tout sauf a des border. (un des bleus, on dirait un pyrenée face rase, surement du a l'effet doptique de la photo, mais quand même)
on ne voit dans aucunes de ces photos la lueur typique dans les yeux du border!!!!! Ca donne pas envie.....