Couleurs et instinc (je sais pas quoi mettre!)

je suis d'accord avec lolo, moi aussi ça ne me donne pas envi, ils ressemblent à tout sauf à des borders... le border était avant tout selectionné "noir dominant et blanc " pour la visibilité au travail, alors trippoté en fonction des genes pour arriver à avoir des borders de couleurs bizarres c'est pas trop ma tasse de thé; autant acheter un caméléon pour ça...:D

ce qui n'empéche que les exposés sur ce sujet sont interessant...

ben evidemment qu'ils ne sont pas beaux....et qu'ils n'ont pas l'allure de border...
mais ce n'est pas le débat...
moi l'exposé m'a interessé (l'impression de retourner en cours )meme si je ne m'interesse pas a la couleur des chiens mais a leur mental (ce qui est important c'est ce qu'il y a dans l'emballage!)
bref, evidemment d'accord avec deux...

:???:

la tourangelle a écrit:

ben evidemment qu'ils ne sont pas beaux....et qu'ils n'ont pas l'allure de border.....

et ta Citation est : "brains before beauty ..."

Alors si ces border travaillent même s'ils n'ont pas une superbe allure , ils sont tout de même border , !!! ,

Sinon il y a contradiction entre ce que tu écris et ce que tu penses vraiment ...:siffle:

dois je rappeller que "l'allure" typique du border est du a sa facon de travailler donc de cogiter??... 8)
je te rassure un border qui travaille, quelque soit sa couleur, je trouve ca magnifique!
je ne suis pas une anti-bleue...sinon je n'aurais pas "récuperé" ma souille qui est bleu merle tricolore...bah! quelle horreur!

:oui: Oui là OK je suis d'accord avec toi ...
mais sur des photos comme celles que nous montre Kaki , les chiens "posent" pour le photographe alors difficile d'évaluer leur allure type ...
Peut être sont ils d'excellents bergers !! ??

tu n'as pas tord pour la pose des chiens.
si cela se trouve ses chiens travaillent tres bien c'est clair!

la seule chose que souleve pmd ainsi que lolo c'est, du moins ce que j'ai compris, qu'il ne faut pas chercher a obtenir ces couleurs en particulier d'un parce que cela va, a terme, changer l'orientation de la sélection du border;
et parce que ces couleurs ne sont pas pratique au travail...et cela je le confirme! (souille dans les pierriers...c'est un caméléon (comme dit pmd! )

et pour toutes ces choses je suis entierement d'accord avec eux! :D

Je trouve que la dernière remarque de miss tourangelle est la plus pertinente, et cells de chrisalex, la plus tolérante.
parcequ'à mon avis, la seule chose que l'on puisse reprocher à ces chiens en tant que borders (car c'en sont bien!) c'est qu'ils sont moins visibles de loin, donc moins efficaces pour un travail sur grands espaces. par contre, pour trier les brebis en salle , je vois pas de problème.
Le reste, c'est une question de gôut, on peut bien préférer ceci ou celà, mais de là à faire du "racisme" anti couleur....ben oui, lolo, je te triouve un peu extrémiste. :face:
Je crois surtout que les borders de couleurs évoquent trop pour certains le border dénaturé que peuvent plébisciter certains inconscients.... Mais non, ce n'est pas un border dénaturé, c'est bien un border, Juste que les allèles codants pour ces couleurs sont rares et récessifs.. (sauf si il y a eu sélection pour obtenir cette robe, sur des générations, et sans sélection au travail- comme ça peut être le cas en belgique, ou même en angleterre pour les borders KC...)
Mais sinon, c'est un peu comme si tu disais des albinos ou des roux qu'ils ne ressemblent pas à des êtres humains :shock:
Je sais, je tape fort, mais tu le sais bien, lolo, que la photo ne peux pas doner une idée du travail du chien, ni même de ses allures... t'as sorti toi aussi le "cri du coeur"!

Sinon, oui, le sable c'est la 1ère photo, l'autre, c'est ce qu'on appelle un rouge australien, ou encore "jaune recessif". Couleur rare aussi car, come son nom l'indique, récessive, et puis rare en elle même. (ee)

Les mouchetures, sont l'expression d'un gène (bon ok, je dis allèle) ( je voulais paraître plus simple...) dominant, mais pas très répandu, c'est "T" (pour "tickled") Les chiens non mouchetés sont tous des "tt", les mouchetés porteurs de "T" en simple ou en double. Les mouchetures s'installent classiquement partout où la robe présente des plages blanches, mais on sait que certaines plages blanches sont résistantes à l'effet de "T". (lire plus bas, le cas de Baltique)

Les gringeures, c'est, en gros, l'expression de Ebr, allèle de la série "E". les chiens non bringés et sans masque (donc la quasi totalité des boders) sont "EE", allèles récessif, mais Ebr est très rare chez le border. Noter qu'Ebr est co-dominant, avec son pote Em (très rare aussi dans la race, responsable du masque noir) sur "E". (en revanche pour le cas du berger hollandais, un phénotype "Ebr-Em" est la règle. (Chez ma Liloute aussi, c'est la règle!)
Noter aussi que les bringeures sont invisibles sur un noir et blanc. ( ce qui donne en quelques sortes un "bringé fantôme"

Le gène en cause dans les têtes blanches ou semi blanche n'a pas encore été trouvé... Certains pense que c'est un allèle de la série "S" qui en est responsable. cette série détermine les plages de blanc. On en a identifié 4 allèles, dont "si" avec "i" pour "irish", comme l'est notre race préférée.... donc codant pour les plages blanches qu'on lui connaît, et sw qui lui est récessif, codant pour les robes type celle de Baltique. "S" qui est le plus dominant de ses allèles, permet des robes sans blanc, ou alors très très peu, comme ma Tatoune, notamment au poitrail, ou comme les bergers belges.... (S pour "Solid color") sp est intermédiaire, et de nombreux gènes modificateurs peuvent intervenir pour augmenter ou diminuer les effets de la série S. (et donc de si" d'où le cas de Jazz, "si-si" mais très diminué)
Bref, pour les têtes blanches, le mystère demeure. :?:

Enfin, pour le gène responsable de la couleur sable, je dois rectifier ce que j'ai dit dans le post ou j'en parle, car certains auteurs pensent que "Ay-Ay" n'est pas viable, et qu'un sable doit être "Ay-At", sachant que "At-At" est un tricolore, que ces deux allèles (Ay et At) sont co-dominants entre eux, mais récéssif par rapport à "A" qui n'entraine aucun de ces effets.
Par ailleurs leur action est subordonnée à celle d'un autre gène "K" (pour "clef") en effet K, dominant, empêche l'action de Ay et de At, là où "kk" l'autorise... ce qui fait, la encore qu'on peut avoir des tricolores ou des sables fantômes..." (mais le terme n'est pas employé)
Enfin, certains auteurs, pensent bien qu'un sable est Ay-Ay, comme je l'ai écrit, et que s'il est Ay-At, il est juste plus foncé, voir porteur d'un motif en "selle", c'est à dire que son dos est beaucoup plus foncé ( comme les BA)


Pour finir, Tropic, je ne pense pas que l'oreille de ta chienne soit merle. Il y a des mouchetures, mais pas posées sur du bleu plus clair. En revanche, je constate (sur ton blog) que sa maman Una n'est pas une "noire et blanche" comme tu l'indiques, mais une vraie "tricolore mouchetée" ....et oui... D'ailleurs elle a enfanté des petis clairement mouchetés, et je penserais volontier que baltique est aussi une mouchetée ( et les plages induites par sw seraient alors résistantes à "T", contrairement à celles induites par "si" que l'on retrouve chez la majorité des borders...

Lolo, si on connaissait un gène responsable du comportement du border, je crois que ça se saurait... Le génôme du chien est - je crois- en cours d'établissement. Patience, donc...

Voili voilou.
Merci beaucoup à tous pour vos encouragements, ils me sont venus droit au coeur. :oups:

J'espère juste n'avoir pas dit trop de conneries.

Votka, mi aime a ou comme tu es, turbulente venue mettre la pagaille dans mon cours où j'étais hyper concentrée, mais tellement sympathique....

Moi personellement trouve toutes les recherche génétique tres interessent mais les colours ne m'interesse pas beaucoup car pour moi c'est le travail au chien, temperament , origines et caracter occupé moi plus comme j'élevé les chiots.


Lolo tu a vu Vale est ce que tu applé elle un Border Collie car elle n'est pas ton vision du un Border Collie?

Je suis en train du prendre des photos d'elle en vraie travail.

kAKI :En revanche, je constate (sur ton blog) que sa maman Una n'est pas une "noire et blanche" comme tu l'indiques, mais une vraie "tricolore mouchetée" ....et oui...

Euh désolé...pardon je recommencerais plus... pardon...
J'ai voulu répondre vite fait mais tu m'a repéré... :siffle:

Tu as surement raison pour les mouchetures car elle en as de plus en plus sur le corp (un vrai dalmatien... :oui: ) mais il faut absolument que je fasse une photo de ses oreilles car elle aurait cette couleure sur le dos tout le monde croirait qu'elle serait bleu merle...

tropic, c'est sur ton blog que tu indiques qu'elle est noir et blanche, Una, dans sa fiche signlétique, pas dans une réponse... , mais c'était juste pour info, y'en a d'autres qui diraient qu'elle est noire et blanche. n'empêche que c'est une tricolore mouchetée

toutes ces variantes de couleurs et les attitudes du border, sont certainement a attribuer au diverses races et types de chiens qui ont permis sa construction, peut tu nous en dire plus?????

Lolo, si on connaissait un gène responsable du comportement du border, je crois que ça se saurait... Le génôme du chien est - je crois- en cours d'établissement. Patience, donc...

KAKI, t'as pas tout a fait saisi le sens de ma question. :kc:

Je voulais savoir si dans les diverses biblio que tu as parcourues, tu as des infos sur les races de chiens qui ont servies a la construction du border? et quelles robes est a attribuée a telle race, les mouchetures plutot typiques de telle race, et dans les attitudes et allures egalement.
Je m'explique : je suppose que le "rouge" et le "tri" viennent du setter (gordon et/ou irlandais) les mouchetures d'une autre race de setter ou autre; dans les allures typiques c'est la même chose, on suppose que c'est l'apport de chiens de chasse qui a donné cet instinct de predateur et de rabatteur et l'aptitude a la forte concentration qui a l'extreme amene le border a bloqué ou a etre capable de rester statique face a un animal comme le ferai un pointer, etc, etc....
voila c'est cela que je voudrais connaitre, si tu as des infos la dessus??

Contrairement a ce que peuvent laisser croire mes propos, je ne suis absolument pas anti-couleur. Je suis anti-"chien de standard"
et malheureusement dans les couleurs on trouve bcp de ce type de chien , et leur regard est vraiment caracteristique car on n'y retrouve pas le petillant des borders de lignée "travail". J'ai vu lors d'une expo, des borders noirs et blanc (d'un format impressionnant et plein de poils=colley) qui étaient également comme ça, et qui ne m'ont absolument pas plu et pour tout connaisseur de l'attitude du border, cela se voyait au premier coup d'oeil; rien a voir avec la couleur; c'est typique des lignées "beautée". (c'est des chiens 2 de tension, mou du genou)
je ne sais plus qui a dit que ils avaient cette attitude parce qu'ils posaient pour la photo; je ne le crois pas, pour moi ils ont cette attitude (sans "petillant") tout le temps. regardez les differentes photos de vos borders et même quand vous les faites poser ils ont toujours cette étincelle dans le regard, qui est a mon avis l'expression "visible" du bouillonement interieur intense, si caracteristique.
Je pense qu'on ne retrouve cela que chez les chiens d'arret (setter, braque, pointer).

Pour Andrea, oui pour moi ta chienne est bien un border et je la trouve même assez jolie (pour ceux qui ne la connaissent pas, elle est en photo dans le nouveau livre de Piacentino) , mais si tu veux vraiment le fond de ma pensée et d'aprés le peu que j'ai vu, elle manque particulierement d'oeil...et effectivement c'est cela que "j'adore" dans le border.

pour répondre a lolo, en fait sur ta question sur les races "origines" du border, tu parles du setter et tout ce que tu decris le caracterise.....en effet il ya des setter rouge (irlandais), des noir et feu (gordon) et du moucheté ( anglais) qui peut etre tricolore. et ensuite les attitudes "chiens de chasse" sont vraiment caractéristique de cette race notamment spécialiste de le chasse a la bécasse. donc avant que kaki ne réponde je dirai que les setter est en autre a la base de nos border....
d'ailleurs il n'y a qu'a voir certain chien de concours spé border pour s'en rendre compte......

oui oui je suis aussi spécialiste des chiens de chasse, trop forte la nana

Ok, lolo, ok.
Moi aussi, je suis fondamentalement contre le border “de standard”
(encore que quand je vois l’allure, les aplombs, la prestance de Bebop, toute en border-attitude, j’avoue que je trouve que ça mérite qu’on prête attention à ces qualités, . mais certes pas à une longuer de poils, un port d’oreiles ou à une couleur, on est bien d’accord là dessus)...

Mais il ne faut pas perdre de vue, que s’il y a des éleveurs qui font de la couleur, ils n’ont pas inoculé eux-mêmes à leurs premiers reproducteurs les gènes codants pour les couleurs qu’ils recherchent .
Ces gènes sont présents dans la races, depuis l’origine. Ils ne font que les sélectionner.
Rares, récessifs ou les deux, moins recherchés par les utilisateurs, ils sont forcéments moins représentés dans le cheptel.
Il ne faut pas laisser entendre que tous les borders “de couleur” sont issus d’une sélection, ni, si c’est le cas, qu'elle se serait faite systématiquement au détriment de l’atavisme. (bien que ça puisse difficilement l'améliorer, en tous cas, c'est clair...) Surtout en France, où on a la confirmation sur troupeau....

Tu veux du border de couleur dont les yeux pétillent, chez qui on “sent” la “flamme”? En voilà:


Un “bleu”:



3 “rouge merle”:


Un “lilas”:


Des “sable”:

et même 2 sable avec “motif selle”:


2 “jaune récessif”


et puis une bande de tricolores aux regards plus vifs et coquins les uns que les autres:


et un magnifique “blanc à panachure envahissante”, au travail, Ax, le papa de Bebop!:


Je ne mets pas de bleu merles ni de mouchetés, je pense que tu ne peux qu’admettre qu’ils ne sont pas moins doués que les autres au travail, pour en connaître de “grands”, même si d’aucuns racontent qu’il faudrait plus de temps pour les “monter”...

J’ajoute que j’aurais pu mettre des photos de borders noir et blanc à l’oeil éteint, j’en ai en abondance sous la main sur les sites de boders, et ils sont nombreux, vu que c’est la couleur majoritaire. Cela aurait démontré, s’il le fallait vraiment, que les photos ne rendent pas toujours compte de la réalité.

Enfin, voilà, je ne voudrais surtout pas faire de la “pub” pour ces couleurs plus ou moins rares, mais quand je lis "évidemment qu'ils ne sont pas beaux", ou encore"ils ne ressemblent pas du tout à des borders" je regrette, mais c'est comme dire que les albinos ou les roux ne ressemblent pas à des humains, sous prétexte que le gène en cause est rare et/ou recessif... et que donc, y'en a pas trop dans le paysage.

Lorsque la couleur n'est pas décrite dans le standard, libre au juges d'évaluer sur les attitudes que le chien présente bien un intérêt pour la race.

Tout ça parceque que je voudrais juste qu'il soit admis que ce sont aussi des borders, en particulier s’ils ne sont pas la résultante d’une sélection au détriment de l'atavisme recherché chez cette race , sur ce critère qui soulève bien des polémiques, qu’est la couleur du border.

Bravo Kaki pour ta verve et ton enthousiasme!!!

Dis ? Tu n'as jamais essayé la politique??

PS : juste comme ca en aparthe (orthographe?) tout a fait daccord avec toi, qu'importe la couleur, on aime ou on n'aime pas, la n'est pas le problème, pourvu que les qualités propres a nos borders adorés soient concervées!!

kaki a écrit:

Votka, mi aime a ou comme tu es, turbulente venue mettre la pagaille dans mon cours où j'étais hyper concentrée, mais tellement sympathique....

J'ai pas tout compris ce que voulait dire ce que j'ai mis en gras... sinon, pour le reste, c'est tout moi ca!!!!

super kaki, encore une fois bravo et pour certain on voit clairement l'apport de sang colley.....mais en ce qui concerne les jaunes recessifs, j'ai craqué pour le 2e, le premier c'est un peu plus un grimlin's, non ?
là je pense que tu lui a cloué le bec à lolo!

"mi aime a ou", ça veut dire "je t'aime" en créole.... :clin2:
Pis je te rassure, Votka, en classe sur mes buletins, il n'y avait pas écrit seulement "bavarde"...., moi non plus

La politique...heu, non, suis bien trop rêveuse et émotive....

Lolo et la tourangelle, zèt pas fâchés, hein?
Je pense que vous resterez sur vos positions, mais si j'ai pu les ébranler un tout petit peu, j'en serais heureuse.

Ah, j'ai ajouté la photo d'un rouge merle que j'avais prévu de mettre mais que j'avais oubliée. C'est le 3ème. Je trouve qu'il incarne à merveille (à vue de nez, d'après son allure...) le chien "beau et bon".
Je suis sûre qu'il va te plaire aussi, solognote, non? Moi je trouve qu'il est assez canon.
Ce qui n'empêche pas que je m'en fous complètement, de la couleur. Vraiment.
Il y a quatre ans, quand j'ai commencé à m'intéresser à la race j'avoue que j'avais envie d'un "merle clair aux yeux bleus" (oui, je sais, c'est pas bien du tout.... :oops:) Et puis, à mesure que je me suis informée (et peut-etre aussi en "murissant"), la notion de couleur m'est complètement sortie de la tête. Il y en a de plus ou moins beaux, si on peut dire, mais c'est indépendant de la couleur, je trouve. Et là, je te rejoins, lolo; je trouve que leur beauté, elle est dans leur manière d'être des borders.

Si la couleur m'avait intéressée, je n'aurais pas eu, avant mes bébés, que des chiens ramassé dans la rue, plus ou moins beaux (mais tara et lilou sont pas mal..) voire même plutôt à carrément moche...

Je n'aime ni les bêtes, ni les gens sur le critère de leur aspect physique.
Même la pire laideur apparente peut m'inspirer de l'attirance si le mental derrière est beau. (vrai pour les borders aussi )
Feu Pépette, ma petite mocheté adorée, petite chienne partie trop tôt, en est un bon exemple.
Une affreuse bonne femme de mon club avait dit un jour, en la voyant: "ha, non, ça, je pourrais pas... tara et lilou, ça va encore, mais ça..." (sur un ton dédaigneux, limite dégoûté)
J'ai eu honte pour elle, et pitié d'elle à la fois. Les gens qui pensent ainsi doivent passer à côté de tant de bonheurs...
Qu'est-ce que c'est que cette humanité qui ne s'intéresse qu'à l'apparence? Je l'exècre...et en même temps, je lui pardonne, parceque que c'est notre condition humaine qui veut que chacun de nous ait sa dose de laideur intérieure.

Et voilà, je suis repartie dans mes grandes envolées philosophiques... mais pas si loin du sujet, en y réflechissant bien...

je ne pensais pas que ton post m'était adressé???
étant donné mes multiples explications précédentes...(qui vont plutot dans ton sens)...mais je pense que je parle un peu chinois en ce moment...
po'grave... :ouch:

Ben non, c'est moi qui comprend souvent les gens à l'envers, et déforme parfois ou réduit leurs propos... :oops: (typiquement humain, ça, aussi... )
Non, mais au tout début, tu as eu le malheur de dire "qu'ils ne ressemblaient pas du tout à des borders..."

Tu vois, une phrase malheureuse, et je te ch*** 50 lignes de philosophie moralisante... :face: .
Mais j'imagine que c'est à charge de revanche, parceque les bourdes, je peux exceller aussi en la matière...

Ah, j'ai encore édité les photos: je pense que les 2ème rouge merle est en fait, peut-être, un lilas merle (la couleur jamais nommée comme telle...)

J'ai l'impression que le sujet a été totalement dévié... Au départ c'était l'influence de la couleur sur la tare occulaire et non la génétique de la couleur du border...

Je pense que vous avez fait le tour de tout ça, vais fermer le post. Et pour ceux qui veulent critiquer les borders de beauté vous pouvez créer un nouveau post, je serais ravie d'en mettre une couche !

merci Letty!!!

Salut, Azur!
C'est super que tu vienne poursuivre cette discussion!
Tu n'as peut-être pas lu depuis le début, qui se trouve dans un autre topic (car le sujet a été scindé en 2).
J'ai fais un copié collé du début des explications pour qu'on puisse les trouver au début de ce topic.
Si tu les lis, tu comprendras aisément qu'un chien "merle" est forcément porteur de "M" (qui s'appelle "M" justement parceque c'est l"initiale de "merle"), et que les merles n'ont pas forcémént les yeux clairs...

Par contre, ce qu'il est plus difficile de savoir, c'est si un merle est homozygote su "d". (peux-etre voulais-tu parler de "d"?)
On ne peut jamais savoir simplement en l'observant si un chien est porteur de "d", car pour s'exprimer, "d" doit être présent en double. (c'est ce qu'on appelle un allèle "récessif", le contraire de "dominant". Un allèle dominant n'a pas besoin d'être présent en double pour s'exprimer, c'est le cas de "M"...tu suis?)
porter "d" en double, c'est-à-dire "dd", c'est ce qu'on appelle être homozygote sur "d"

Donc, on peut, en l'observant savoir si un chien est porteur de "dd", car l'expression de cette formule, c'est une "dilution" diffuse et homogène de la couleur.
Sur un merle, c'est plus difficile, parceque M délave aussi, mais de façon hétérogène, en formant des taches, plus ou moins délavées.
Mais comme les taches les plus foncées de ton (magnifique) chien sont bien noires, ce qui est sûr, c'est qu'il n'est pas "dd". (sinon, ces taches les plus foncées seraient d'un gris plus ou moins foncé)

Pour savoir s'il porte quand même "d" (qui est très rare dans la race), il faudrait le croiser avec un bleu, ou un lilas, (2 couleurs très très rares) car ces chiens (qui sont "dd") transmettront à toute leur descendance un allèle "d".
Si ton chien porte "d", il le transmettra à la moitié de ses petits, et donc, de ce mariage, la moitié des chiots seront "dd", ce qui sera observable.
Si en s'accouplant avec une femelle non délavée, certains petits sortent délavés, c'est que ton chien et la femelle étaient tous deux porteurs de "d".

Mais cela est de la théorie, la pratique, c'est qu'il ne faut pas rechercher à produire une couleur, car cela va contre les principes mêmes qui sont à l'origine de cette race extraordinaire. En somme, si tu aimes cette race et souhaites apporter ta modeste pierre à l'édifice de sa préservation, choisis pour ton chien un partenaire (non merle!!!) doté d'un bel atavisme et du meilleur caractère possible, ni trouillou, ni agressif, vif, proche de son maître et intelligent.

Un border avec un vrai beau caractère de border, quoi!

Merci Kaki pour ce cours sensas j'en sais plus maintenant...je vais rechercher les 2 "topic" peux tu m'en dire un peu plus sur la couleur des yeux...pourquoi mon merle à des yeux marrons et certain (rares) noir & blanc ont parfois les yeux vairons (peut être n'ai-je pas tout compris...)