Un chien peut iil être frustré par l'autre ?

Question délicate mais parfois...

Arwen est une chienne extrêmement soumise à Ficelle, la doyenne de la maison, c'est aussi son grand modèle, sa copine.
Etrangement Arwen est de nature soumise mais a des tendances dominantes violentes parfois. Je m'explique...

Sur les terrains de travail uniquement (agility et obé), aucun chien soumis ne peut l'approcher, elle grogne et a des réaction violente (c'est une border mais quand même!). De même, si quelqu'un a le malheur de la caresser et que son chien s'approche d'elle, elle ne remet en place.
Je me souviens de cette petit à l'élevage, ce n'était pas la dominante de la portée, mais quand les chiots dominants sont partis elle a commencé à faire son petit chef !

Je me demande si sa soumission extrême à Ficelle ne la frustre pas au point de s'en prendre aux autres chiens soumis.
Elle peut être adorable et parfois se transformer en fauve...

Je n'ai pas essayé de voir sa réaction éloignée... A voir mais je peux pas prendre les chiens pour des cobayes ^^

Est-ce qu'elle n'essaierait pas tout simplement de conserver sa position hiérarchique dans sa meute (dont tu es la chef)?

Elle ne peut pas se rebeller face à un chien dominant quelconque, mais elle peut empêcher un chien soumis de détourner TON attention d'elle?

En tous cas, je pense aussi que cette réaction est liée à ta proximité avec ta chienne.

je pense tout simplement que le border est un chien tres hierarchisé naturellement et qu'il ne cherche pas a renverser une hierarchie deja établie. (cas d'un chiot qui arrive dans une maison ou il y a deja des chiens)
Par contre cela ne l'empeche pas en dehors de sa "meute" de s'imposer normalement en fonction d'une hierarchie logique entre chiens qui ne se connaissent pas et qui se rencontrent pour la premiere fois ou occasionnellement.

C'est surement le cas d'Arwen: elle ne remet pas en cause la suprematie de ficelle, mais n'entend pas se laisser marcher dessus par d'autres chiens.
Mon Tichka est egalement comme cela: il est soumis a mon petit fox qui etait là avant et qui entend bien lui faire savoir. Mais une fois, en dehors de la maison c'est un chien tres dominant mais qui ne cherche que tres rarement querelle aux autres chiens; il s'impose par son attitude. Et si il se trouve dans une maison ou une hierarchie est deja établie, alors il se met de lui-même en bas de celle-ci pour ne pas chercher querelles au maitre des lieux.
C'est une situation assez bizarre et j'y vois deux explications:
-soit il est tres "diplomate"
-soit c'est une poule mouillée, qui veut faire illusion.
Connaissant bien mon chien j'opterais plutot pour la premiere solution et c'est ce qui me fait dire que le border est tres "intelligent" (ça on le savait deja) et que de ce fait, il se place de lui-même dans un rôle de conciliateur (c'est pas le terme que je cherche, mais comme je trouve pas mieux...) tantot soumis, tantot dominant au grés des situations...

entre mes deux chiennes c'est un peu de tout ce que vous avez dit, arca la plus jeune est soumise mais essaie de dominer les autres chiens ou chats ..... je ne pense pas qu'elle soit frustrer mais tout simplement qu'elle veut garder sa place de deuxiéme, vu son caractere je sais aussi qu'un jour elle remettra la position hiérarchique de la plus vieille en jeu, on en est pas encore là.

Hola!
D'aucuns parmi vous feraient-ils l'amalgame entre "caractère dominant" et "place dans la hiérarchie".....?

La dominance est un des traits qui permettent de cerner le caractère d'un chien. Il définit en gros la propension du chien à convoiter des niveaux hiérarchiques élevés. Pas sa place effective!

Après, dans la réalité de la vie sociale du chien, même hyper dominant, si il a plus convaincant que lui dans sa meute, il s'y soumettra, s'il le faut après défis voire combats. Ce qui ne lui enlève en rien son caractère dominant!

D'ailleurs, il est impropre de parler de soumission d'un chien à un autre, puisque, comme je viens de l'expliquer, un tel chien peut tout à fait avoir un caractère dominant.
Le terme qui convient vraiment est celui de subordination.

Comme nous les humains dans une société: nul n'est soumis à son supérieur hiérarchique, mais subordonné, ça, oui. Ce qui n'empêche pas d'avoir un caractère digne d'un chef....

Pensez que dans la pyramide hiérarchique de la société dans laquelle s'inscrivent nos chers toutous, il n'y a que ceux du sommet, et ceux de la base qui portent un petit nom (alpha pour les premiers, oméga pour les derniers), car les autres sont tous, quelque soit le degré de dominance de leur caractère, à la fois subordonnés aux uns et supérieurs à d'autres...

Quant à dire que parceque les borders ont une notion de la hiérarchie très prononcée, s'ils arrivent chiots quelque part, ils ne se "rebiffent" pas à l'adolescence, pas d'accord sur le principe:
Toutes les races bergères, comme toutes les races lupoïdes ont par définition ce haut niveau de considération et de respect pour la hiérarchie.
Pour autant ça ne leur enlève pas, au contraire, cette propension naturelle à exprimer leur caracère et donc à briguer un statut social plus élevé à l'adolescence, selon leur caractère, car c'est justement l'essence même de la hiérarchie.(question de survie de la meute)

Enfin, quand un chien pénètre le territoire d'une meute qui n'est pas la sienne, c'est normal qu'il se fasse tout petit, car normalement il ne devrait même pas se trouver là.

Après, moi j'en connais une qui observe bien le chien à qui elle a affaire avant de dire (ou pas) que c'est elle, la reine des animals

Selon le cas, c'est queue entre les pattes, merci, aurevoir, excusez-moi d'exister, ok, je sors.... ou bien : écarte-toi de mon soleil, tu as Tara la demi deesse devant toi, voire "dégage, minable"...(quelle que soit la carure du chien)
(J'ai l'impression que ce comportement d'analyse avant d'agir caractérise quand même un peu la chienne d'intelligence supérieure....)

letty, une petite question: ficelle est dominante avec arwen mais comment lui explique t elle cela? je m'explique, est elle genre je te montre les dents, je grogne un peu et si tu continues je te retourne ou laors plus direct, tu me saoules je te rentres dedans?

je te demande ca parce que, cela n'a rien de scientifique mais c'est une impression que j'ai, bien souvent j'ai remarqué que selon comment les adultes integrent un chiot dans leur meute, le chiot reproduit les memes "codes" qui lui ont été infligés.

autrement dit un chiot élevé avec un chien adulte (ou plusieurs) de nature patient et pas forcement de tempérament tres dominant aura un peu ces memes "qualités" plus tard avec les autres chiens...et inversement evidemment!

ce n'est qu'une observation que j'ai fait...ce n'est surement vrai a tous les coup...mais bien souvent quand meme je trouve que cela se verifie.

Ficelle est très spéciale. Quand Arwen était bébé j'avais peur qu'elle me la tue (mauvais coup de dent). Elle l'a mordu plusieurs fois car Arwen est un boulet qui n'a peur de rien et l'a a l'usure.

Quand Arwen dépasse les bornes, Ficelle la replace en position soumise de manière assez violente sans morsure spécialement. Elle lui grogne beaucoup dessus, lui montre continuellement les dents, mais au fond l'a accepté car elle se couche parfois à côté d'elle, la défend même si un chien s'approche trop d'elle. La relation est étrange...

Peut être qu'Arwen réagit selon son "modèle" car elle ne peut pas se passer de Ficelle.

cela confirmerait donc les differents constats...
ficelle lui a appris que pour etre au dessus hierarchiquement faut etre violent...donc elle retranscrit avec des chiens sur qui le doute (niveau temperament) est present!
tout va bien elle est normal!
masi lorsque tu es la elle ne devrait pas grogner ou se permettre d'etre violente avec d'autres chiens...ca c'est la théorie mais c'est toujours bon de le garder en mémoire!

Letty je ne sais pas si c'est le comportement de Ficelle qui influe sur le comportement de Arwen. Je crois, sans vouloir faire de l'antropomorphisme qu'elle est simplement jalouse de sa maitresse. Lorsque Ficelle est la, c'est elle la chef, donc elle laisse faire le chef de meute, mais lorsque Ficelle n'est pas la, elle défend sa place.
Azara est elle "assez" (très) dominante. Elle se fait remettre en place de temps en temps par Toto parce qu'elle pousse le bouchon un peu trop loin. Elle ne s'occupe pas des autres chiens, mais il ne faut pas venir la chercher ..... surtout en agility.

je voulais juste tenter d'expliquer son attitude agressive avec d'autres chiens.
pour ce qui est de la différence d'attitude lorsque ficelle et la ou non, effectivement le chef n'est plus la, je prend la releve..;logique sauf que...comme je le disais plus haut, cela n'excuse pas la chienne pour son "agressivité". si le maitre est la (chef absolu) le chien ne doit pas se permettre cela...
enfin tout ca pour dire que pour moi il n'y a pas de frustration ni de jalousie...
mais bon, ils nous en apprennent tous les jours alors si ca se trouve j'ai tout faux!

letty a écrit:

Quand Arwen dépasse les bornes, Ficelle la replace en position soumise de manière assez violente sans morsure spécialement. Elle lui grogne beaucoup dessus, lui montre continuellement les dents, mais au fond l'a accepté car elle se couche parfois à côté d'elle, la défend même si un chien s'approche trop d'elle. La relation est étrange...

Non, ça n'est pas étrange.
Arwen accepte la supériorité de Ficelle, donc Ficelle à des devoirs envers elle, notamment celui de la protéger. Rien que de très normal.


Latourangelle, en ce qui concerne tes impressions concernant les données acquises qui participent du caractère d'un chien, l'influence des adultes éducateurs est un fait scientifiquement démontré. Et notamment en ce qui concerne l'agressicvité, mais pas seulement. Tu as donc totalement raison.

je dirais que Bee-bop a la meme attitude avec Orlane ma pyrenée ( qui ne supporte aucun autre chien sauf Voice ). en fait la petite est tres tres chiante avec Orlane, elle est tjs apres elle et je te leche le museau et je te met la patte sur la tete et je me frotte a toi et tout ça super speed, decoiffant je dirai et l'autre tout ce temps elle grogne, mais comme l'attitude de Bee-bop n'est que de la soumission... excessive, je crois qu'Orlane ne sait pas comment s'en depetrer.
a la fin, excedée elle finit qd meme par la chiquer mais l'autre, rien a faire reviens a la charge. :fete:

j'ai remarqué aussi que Bee-bop a cette attitude maintenant avec tous les chiens qu'elle rencontre....c'est là, la diff avec Arwen, au lieu de reproduire le comportement agressif d'Orlane, elle reproduit la seule attitude qui lui permet d'approcher ce mauvais caractère. :grrr:

Pareil chez moi. Bip est un collant gluant amoureux et tout ce qui va avec. Natte lui bouffe régulièrement le nez (ca devient lourd d'ailleurs, vous gérez ca comment vous ? Moi ca se chique quasi a tous les passages de portes, endroits un peu étroits... et je parle pas du moment de la bouffe...) mais ca ne l'empeche pas de revenir a la charge encore et encore. Et il fait pareil avec tous les autres chiens.