quel border voulez vous ?

Suite à un échange sur le site de l'AFBC, je souhaite lancer une "enquête" sur le border que vous possédez, et comment vous l'avez choisi.

Je m'explique, l'AFBC doit procéder en aout à l'élection auprès de ses membres d'un délégué "collège non-agricole" et je pensais que cette personne représentait les non-agricole dans toutes leurs activités avec leur border. Mais à priori, d'après X qui ne s'est pas nommé, l'élection de cette personne a uniquement pour but de faire comprendre aux non-agricole que le border est un chien de troupeau.

Donc je me demandais est-ce que les non-agricoles ne le savaient pas déjà ? je veux dire comment choisissez vous vos chiots où si vous reproduisez vous-même vos chiens, comment sélectionnez vous les reproducteus ?

Pensez vous que l'on peut reproduire des borders avec un vague instinct "troupeau" leur permettant d'être confirmé, et seulement ça, sans risquer à terme de perdre le plus qui fait de ce chien, un chien capable d'être bon voir très bon dans les autres disciplines ?

En bref, pensez vous qu'il est souhaitable de créer une ligne "non-troupeau" ?

Et comme c'est moi qui pose la question, je m'assume et je commence :
je pense qu'un chien mâle ou femelle ne devrait pas reproduire sans avoir fait ses preuves, et pour moi la confirmation même "afbc" ne suffit pas pour prouver qu'un chien est apte à transmettre des gènes interessants. Mon chien (comme tous ceux que j'ai eu avant) est le plus beau et le meilleur (c'est évidemment le coeur qui parle), mais heureusement j'ai une tête qui me dit que si mon chien est super c'est grâce au travail de l'éleveur, et que rien ne me permet de croire que mon chien pourrait être un bon "transmetteur de gènes", pour l'instant.
Et vous qu'en pensez-vous ?

ben je présume que tu vas avoir toutes les memes réponses sur un forum de border de travail....
et puis il y a des choses qui ne s'avouent pas donc meme s'il y a des éleveurs de border d'agility (soit disant lignée agility) il te diront tous que le principal c'est que le border travail....lol
pour ma part..ben ce que j'aime c'est le border donc...le troupeau.... (j'aurais pu dire l'inverse dailleurs..)

la tourangelle a écrit:

ben je présume que tu vas avoir toutes les memes réponses sur un forum de border de travail....
et puis il y a des choses qui ne s'avouent pas donc meme s'il y a des éleveurs de border d'agility (soit disant lignée agility) il te diront tous que le principal c'est que le border travail....lol
pour ma part..ben ce que j'aime c'est le border donc...le troupeau.... (j'aurais pu dire l'inverse dailleurs..)

j'en suis pas si sure que toi. Mon chien avait pas 8 mois, que j'ai reçu 2 demandes de saillies de gens que je connaissais pas et qui ne connaissait même pas mon chien !

Donc es tu sur que tout le monde sélectionne son border ?
De plus j'en connais des gens qui ont acheté un merle et qui souhaitent le reproduire avec un autre merle pour faire des merles qui se vendent plus cher (Y parait) que des non merles ! si si ça existe et y en a qui le dise.
En plus, même si on est pas d'accord, je voulais avoir une idée des motivations de chacun en essayant de pas les juger, pour savoir si l'afbc a raison de craindre les non-agricoles

alors ca c'est certain que tout le monde ne sélectionne pas ses chiens! j'ai jamais dit le contraire!
par contre ce que je dis c'est les gens qui vont sur un forum de border de travail la plupart sélectionnent et les autres...ils ne vont pas te répondre...
quant aux bleu merle qui se vendent plus cher...et oui je sais et bien souvent je suis navrée de le dire mais ce sont des agilitistes qui se permettent des énormités pareilles... c'est un constat...
(il suffit de regarder le nombre de borders de "couleur" autour des terrain d'agility..)

je précise de suite que j'ai rien contre les couleurs (je m'en fou simplement de la couleur!) j'ai dailleurs moi même récupérée une femelle bleu merle...et je m'en contrefou de sa couleur!

alors est ce que l'AFBC doit craindre les non -agri...craindre la connerie humaine et l'effet de mode en particulier oui c'est clair!
les non agri qui pratiquent l'agility...se méfier des apprentis éleveurs et sélectionneurs de lignée dite "de sport" et non plus de travail, je le crois oui!

surement que la demande se trouve dans les différentes disciplines, mais y a quand même des gens qui en profitent et certains sont pas des sportifs !
Enfin ceci dit, même si demain il y avait des tous pleins de non-agri qui achetaient n'importe quoi et reproduiraient n'importe quoi, les éleveurs peuvent continuer à sélectionner uniquement sur le travail donc de quoi ont ils peur ? En plus pour l'instant ce sont les juges AFBC qui confirme les chiens donc s'ils font bien attention à ce qu'ils confirment, on ne devrait pas avoir de border "lignée sport" ? où je me trompe ?

ben la confirmation c'est une base, pas hyper solide mais une base tout de même certes. ceci dit, d'une elle va surment être amenée à ne plus exister...
et si je suis votre raisonnement il y aurait deux livres a terme..comme en angleterre (un ISDS et l'autre agility, beauté et tout et tout)
mouaih, ben ce n'est pas l'orientation que l'afbc compte prendre!
depuis peu les concours spécial border sont reconnus par la commission troupeau de la SCC et une grille de sélection réalisée par Philippe heintz sur la base des résultats de concours et de tares héréditaires est en train de se mettre en place...
donc l'afbc et la SCC vont dans le même sens.
Il faut savoir que l'ISDS n'est pas reconnu par la FCI et donc par la SCC...
c'est donc bien plus compliqué que ca...

2 livres c'est pas non plus ce que je souhaites. je vois pas l'intéret d'un border beau et sans instinct, y a déjà le berger australien !

Et tant mieux si une grille est prévue. contrairement à ce que pensent les propriétaires de border, ce problème n'est pas réservé à cette race.
J'ai un épagneul breton, je l'ai choisi avec des parents primés en chasse (bien que je ne chasse pas). Il existe une grille de cotations pour les épagneuls. je ne me souviens plus trop, mais c'est du style : 1 si confirmé, 2 si TAN (test d'aptitude naturelle) obtenu, 3 si champion de trial etc...

Donc effectivement si l'AFBC rajoute des cotations à sa confirmation ça pourra simplifier la chose et raison de plus de ne pas craindre les non-agricole, non ?

ben tout est mis en oeuvre pourt éviter les dérives mais justement on sait comment ca se passe dans d'autres races alors....la crainte perdure...
Ceci dit perso je suis pour une ouverture "raisonnée" afin d'eviter une sorte de "commerce parallèle" de border (j'exagère expres...)de beauté ou encore de sport...

enfin tout ceci est passionnant et il y a de quoi dire...

Je pense, même si je suis contre, que la co-existence de 2 livres est pleinement possible (voir le post sur les Borders a l'etranger) par exemple sur le modèle Anglais. Cependant, je pense aussi, que le Border est un chien de travail et qu'il est peut etre la seule race Bergère qui a gardé son instinct premier, allez, on va dire a 90%. Oter cette selection systematique par le troupeau serait a mon sens la porte ouverte a beaucoup de dérive, et un fossé se creusera : les eleveurs "selectionneurs" et ceux qui font reproduirent leur chien parce que "c'est pas grave s'il travaille pas c'est le plus beau, le plus gentil, et puis il va vite en agility ..." (caricature, heureusement que c'est une minorité (j'espere, en tout cas )). Les selectionneurs tenteront eux d'améliorer la race, en choississant des chiens qui ont un bon instinct (et bien faire la difference entre inné et acquis, on peut faire reproduire un chien ruiné par un mauvais travail, et que les chiots soient de formidables chiens de travail .... l'acquis a ce niveau ne se transmet pas), qui sont sains (tests ocu et dysplasie), qui ont un caractère un minimum correct, ne recroiseront pas titre initial avec titre initial (histoire de savoir ou on va ....), etc .....

Dans mon cas mon premier Border, j'en suis super contente car il a un tres bon instinct de base (ruiné par un mauvais debourrage), un super caractère, pas de soucis santé, tres facile a vivre, un pedigree pour moitié mais le peu que j'ai pas mal du tout (y'a mieux, mais y'a pire). Mais bon a l'époque j'ai fait confiance a l'eleveur, j'avais posé beaucoup de questions et beaucoup reflechi mais j'avais pas recul.

Pour la 2e la par contre j'avoue j'avais des exigences et ca passait par la santé, le caractère, l'aptitude au travail et le pedigree. Je voulais tout, j'ai mis du temps a l'avoir mais je l'ai eu. C'est mon idéal cette petite chienne .... et je pense une excellente base pour ce que je veux faire.

Apres pour ce qui est de cette histoire de delegués a l'AFBC .... je pense que la personne qui sera choisie modifiera beaucoup les choses. Les candidatures sont assez eclectiques, les 4 personnes ont un parcours tres different ....

Evye a écrit:

Enfin ceci dit, même si demain il y avait des tous pleins de non-agri qui achetaient n'importe quoi et reproduiraient n'importe quoi, les éleveurs peuvent continuer à sélectionner uniquement sur le travail donc de quoi ont ils peur ?

de se retrouver avec un panel de chiens dont on ne sait rien et risquer d'appauvrir la race car on va tourner en rond pour n'utiliser que les chiens dont on est sur .....

Evye a écrit:

En plus pour l'instant ce sont les juges AFBC qui confirme les chiens donc s'ils font bien attention à ce qu'ils confirment, on ne devrait pas avoir de border "lignée sport" ? où je me trompe ?

S'ils font bien attention, oui .... le problème est qu'un ou deux experts confirmateurs ont tendance a faire des bidouillages pour arranger les gens .....

Mais bon c'est comme dans tout, il faut faire attention avant de choisir .... et il faut pas se leurrer, les lignées sport elles existent déjà.

Rock a écrit:

Apres pour ce qui est de cette histoire de delegués a l'AFBC .... je pense que la personne qui sera choisie modifiera beaucoup les choses. Les candidatures sont assez eclectiques, les 4 personnes ont un parcours tres different ....

Tu vas peut-être pouvoir me renseigner. Voila j'ai mis un post sur le forum de l'afbc, parce que je viens de recevoir les 4 candidatures et que voulais savoir ce qu'était leur programme pour ce collège ?
j'ai pas eu de réponses à ce sujet, par contre j'ai eu quelques échanges un peu "houleux" avec une certaine "ann" je crois savoir de qui il s'agit (ça ne devrait pas m'étonner) mais bon. d'après elle, il n'y a pas d'ouverture entre l'afbc et les non agricoles mais plutot une afbc qui veut controler ce que font les non-agricoles.

Même si je comprends leur inquiétude, je trouve qu'ils ne s'y prennent pas bien pour convaincre les non agricoles de maintenir des efforts de sélection uniquement sur troupeau.

Donc puisque tu as l'air de connaitre ces 4 personnes pourraient tu nous en parler ?

quel border je veux ?
ben on va peut-être me trouver peu difficile , mais ceux que j'ai ( à condition qu'ils n'aient pas le mauvais gout de mourir bêtement prématurément , excusez mon petit coup de blues ) , je ne dis pas qu'ils sont parfaits , mais volontaires avec une bonne aptitude naturelle et faciles à utiliser , mon objectif pouvoir manipuler facilement mes brebis tous les jours y compris quand je suis à la bourre pour aller bosser , et me faire plaisir en concours SP , ça a bien marché avec les chiots de Rollex et de Toy , j'espère avoir aussi bien si ce n'est mieux avec les chiots d'Airway et de Jazz .
j'ai choisi les mâles qui ont sailli mes chiennes après les avoir vu travailler de nombreuses fois lors de séances ( pas obligatoirement SP) où ils ont eu l'occasion de prouver qu'en plus d'être bons ils étaient aussi courageux que ce soit moralement ou physiquement .
ce qui m'inquiète , entre autre le fait que j'ai un jour lu sur un forum qu'on devait croiser nos chiennes avec des "lignées" d'agility pour éviter que les barres tombent . et que beaucoup de personnes qui veulent des borders se moquent royalement du fait que ce sont de super chiens de troupeau , je suis bien montées pour le savoir je refuse régulièrement de vendre les 2 chiots qui me restent ;
voilà ce n'est que mon avis personnel et il n'engage que moi , je fais de mon mieux pour moi ( je ne suis plus capable de me passer de chien ) et j'espère pour la race .

moi ce que je veux comme border ....je sais meme pas si je dois repondre....evidemment un chien de troupeau.
ce post ne te menera a rien parce que ici on est garant du travail au troupeau et ceux qui ne vont pas ds ce sens savent qu'ils sont attendus au tournant....
pour les faire parler, va plutot sur un autre forum, celui de l'autre qui vient des iles, je pense que la bas y'en a des eleveurs de border d'agility tout colorés!!

tt ceux qui sont venus ici la geu*** enfarinés pour vendre du border de beauté ou de lignée agility se sont fait renbarrer, ça m'entonnerait qu'ils s'expriment.

l'AFBC son role est de défendre cette merveilleuse race et donc sa sélection au troupeau, c tout.
y'a pas besoin de chercher plus loin. actuellement les vrais utilisateurs y trouvent leur compte, les utilisateurs competiteurs en troupeau aussi et les agilitistes n'ont pas trop a se plaindre des lignées troupeau....pourquoi chercher autre chose.
pour ceux qui veulent faire de la beauté eh bien qu'ils prennent un caniche il aura plus sa place ds un ring de beauté qu'au troupeau !!

eh si tu veux on te dit pour qui voter se sera plus simple! (humour...)

Je suis supris que personne n'ai reconnu, une personne du forum dans les 4 candidats.

Il n'y a pas un, mais bien deux sièges a pourvoir. Le but de ce collège est un peu flou effectivement.
dans l'absolu, il est là pour faire le lien entre l'AFBC (les vrais utilisateurs au troupeau) et toutes les nouvelles disciplines emergeantes où l'on retrouve le border. Ce n'est pas a sens unique si la personne a une ouverture d'esprit et une bonne connaissance de ses diverses disciplines. Pour moi jusqu'a présent rien n'avait été fait sérieusement.
Dans ces différentes candidatures, certaines me seduisent un peu plus (je vais pas tout vous dire non plus), mais je ne sais pas sin cela changera grand chose a l'avenir.

A mon avis, une chose est sure: la plupart des utilisateurs non-agricoles ou apparentés, n'en ont rien a faire des aptitutes naturelles du border au troupeau et ne selectionne donc pas dans ce sens (selectionnent ils d'ailleurs????) et une scision est donc bien entrain de se créer.
Pour le moment, tous les borders sont sous le même livre; es ce une bonne chose??? je ne crois pas.
D'ailleurs pour ceux qui ne seraient pas au courant, une telle scision existe déja au sein des utilisateurs proffessionnels (je veux dire les agris eleveurs) qui ne se reconnaissent pas dans le travail de l'AFBC et de la SCC, et ont donc déliberement arretés de confirmer et declarer les naissances de leurs chiens; Je suis contre cette pratique, mais si j'avais a choisir un chiot j'irais plutot le prendre chez ces gens là, plutot que chez des agilitistes....

Par contre il ne faut pas rêver, le monde agricole (l'elevage en particulier) est en tres nette regression et l'avenir du border d'utilisation proffessionnel aussi....
Il convient donc pour assurer la perenité du border au troupeau et les aptitutes qui vont avec, de s'ouvrir de façon "intelligente" vers le monde des utilisateurs non-agricoles car ce sera bientot eux les majoritaires posesseurs de la race en France comme ailleurs.....

Donc bon vote, VOTEZ utile, VOTEZ malin.....

c'est qui les candidats? (chuis pas adhérente cette année...)

les 4 candidats sont:
patricia gisquet, christophe guérin, sylvie cornier et nathalie (zest sur le forum à ce qu'on m'a dit)

pour ma part le choix est fait!
bon vote...

Je suis d'accord pour que le Border continu à travailler sur troupeau. Mais à brève échéance la confirmation ne se fera plus qu'en exposition. C'est inéluctable. D'ailleurs c'est inscrit sur le site de l'AFBC. Il y aura comme dans les races du 1er groupe des chiens de "travail" et des chiens de "beauté" souvent de type différent. Il est vrai que quelques chiens inscrits à titre initial n'ont de commun avec le border LOF que l'attraît des moutons. Il y a trop de disparité dans le type. Je n'ai pas de moutons mais mes chiens font plusieurs disciplines : agility - fly-ball - pistage français et obé. Ce qui leur permet d'être calme et bien dans leur tête. En ce moment que mon club est fermé, c'est natation dans le Cher 1/2 h et promenade tous les jours 1 heure. Ils ne voient des moutons qu'une ou 2 fois par an et je pense que cela ne leur manque pas. Je n'élève pas de borders, mes chiennes sont stérilisées, mais je pense que tous les éleveurs devraient avoir quelques canards ou oies pour faire travailler leurs reproducteurs régulièrement. Mes chiennes viennent de chez un éleveur de brebis dans la haute loire. Elles sont nées dans la bergerie.

rien a écrit:

Citation :

Mais à brève échéance la confirmation ne se fera plus qu'en exposition. C'est inéluctable. D'ailleurs c'est inscrit sur le site de l'AFBC.

AFBC/expo....où est ce écrit???

pour le reste no comment...

la tourangelle a écrit:

les 4 candidats sont:
patricia gisquet, christophe guérin, sylvie cornier et nathalie (zest sur le forum à ce qu'on m'a dit)

En effet l'une des candidates est bien Zest (Nathalie Bonin).
Pour les autres, effectivement je le connais, comme beaucoup d'autres sur le forum ... mais je pense que l'on n'a pas a parler des gens en leur absence, donc je prefere pour ma part ne pas m'exprimer sur la question.
Je pense aussi que mon choix est fait.

Alors moi je vais jetter l'huile sur le feu bien chaud... hihi...
Pour ma part comme vous le savez je suis proprio de kelpie. Ma femme a de son côté 5 BC, mais moi pour certains point de caractère je ne correspond pas à cette race et préfère la laisser aux amoureux. Mais j'ai quand même un oeil très critique sur votre chere race car je l'aime pour toutes ses qualités, regarde la séléction actuelle avec bcp d'intérêt et peux aussi la comparer aux séléctions actuelles faites par le groupe du working kelpie council qui ont déclaré la guerre mordicus contre la FCI (et je commence grandement à penser comme eux, mais ça c'est un autre débat.

En tous cas je trouve que le BC à quand même tendance à bien "diminué", tout ces mélanges, mariages, décidés par de pur néophyte en génétique et travail, en croisant le chien du cousin avec celui du beau frère font qu'une bonne partie du cheptel diminu de qualité à mon goût. Heureusement que la séléction troupeau est toujours là pour sauver les meubles et garantir une cohésion mais pour le coup je trouve que nous voyons de nombreux chiens aux bords des parcours d'agility sans aucun contrôle de leur propre excitation (ce qui n'est vraiment pas souhaité au travail). Que les gens actuellement ont tendance à acheté de la couleur de border plus que du BC. Ma Femme à 1 rouge, 2 noir et blc, 1 rouge merle et 1 bleu merle (donc je suis mal placé pour parler), mais hier je lui disais en regardant des photos de BC : Tu ne trouves pas que la race s'éclaircie de plus en plus.?! Tout comme les truffes de certains BC complètement rose ou très peu pigmenté, nos bon vieux bergers n'auraient jamais laissé passer des chiens si peu pigmentés.

voilà mon avis sur les dérives actuelles. Mais oh la la je vois d'ici les gens qui vont faire des sauts derrière leur écran en voyant mon message. Non non à aucun moment je n'ai dit que le BC était un mauvais chien, que les merles étaient des dégénérés, et que je savais tout (loin de là). Mais je pense qu'il faudrait quand même faire attention..

J'ai toujours eu comme idée qu'il faudrait un comité des "mariages" avec des expèrs de la race, de la génétique... qui devraient donner leur accord pour tout mariage et ainsi garantir la qualité du cheptel à long terme.

Pour ma part si je devais prendre un BC j'irais chercher dans les vieilles souches sûr tels que chêne de montels, Droopy, Hercule, Mont kerchouane... Voire reprendre un chien sur des vieilles origines ISDS.

voilà pour moi, pitié ne vous énervé pas contre moi. :evil:

nicolas a écrit:

J'ai toujours eu comme idée qu'il faudrait un comité des "mariages" avec des expèrs de la race, de la génétique... qui devraient donner leur accord pour tout mariage et ainsi garantir la qualité du cheptel à long terme.voilà pour moi, pitié ne vous énervé pas contre moi. :evil:

Je suis d'accord avec toi
mais le probleme et de savoir qui est specialiste en génétique ? les pures LOF ou les retrempes ? les beautés ou les travails ? les agris ou les non agris ? les généticiens ou les génétichiens?
Bien que je ne sois plus eleveur, j'ai un avis là dessus qui bien qu'il y est eu des preuves incontestables dans une races mais surtout dans les selections de d'autres animaux que les chiens et les chats, la majorité des eleveurs ou speudo eleveurs vont te dirent avec leurs mots savants que tous autres idées que celle que pratique la majorité ne peut etre que mauvaise, meme si tu leur demande alors pourquoi il y a tant de tare chez les chiens LOF comme la displasie, qui aparait chez les chats LOF aussi?
Et surtout qui a le pouvoir de faire ce choix

Nous sommes également éleveurs de chats notamment de Maine coone, race très à la mode mais touché par de très nombreuses maladies génétique. En tant qu'éleleveurs attentifs nous avons fait testé tous nos reproducteurs. Chaque chats chez nous sont sains et surtotu homozygotes sains pour eviter tous retour de la maladie des générations après. Mais certains éleveurs font reproduire des hétérozygotes. Des gens comme cela devraient être interdit d'élevages. Le problème c'est certains sont méconnaissant, malveillant, ou bien laisse parler l'affectif dans la reproduction (j'aime bien mon petit chien d'amour et il est le plus beau et le meilleur alors hop à la repro!). Non la séléction n'est pas un jeu, il faut être technicien et non simple joueur.

nicolas a écrit:

... et surtout homozygotes sains pour eviter tous retour de la maladie des générations après. Mais certains éleveurs font reproduire des hétérozygotes. Des gens comme cela devraient être interdit d'élevages.

Ca, c'est une hérésie complète ! bien sur que c'est bien de travailler avec des homozygotes sains, cependant cela depend de la maladie, mais si on ne fait reproduire que les homozygotes, on appauvrit dramatiquement un cheptel dans une race, alors que bien géré, cela peut etre tres utile.

Au contraire, un travail d'elevage bien fait repose aussi sur la capacité de l'eleveur a savoir travailler avec des animaux heterozygotes. A condition que le depistage de la maladie soit fiable. Je prend un exemple : j'eleve du Norvegien. Nous avons une maladie, la Glycogenose de type IV, pour laquelle nous avons un test ADN. Sachant que cette maladie n'est mortelle que sur de l'homozygote et qu'un heterozygote est toujours porteur sain, on peut faire reproduire les heterozygotes (jamais ensemble, cela va de soi !) avec des homozygotes sains, puis faire tester les chatons et faire steriliser les porteurs sains pour ne garder que les homozygotes. Cela permet de conserver le coté sain d'une lignée tout en éradiquant le coté malsain.

Apres, j'ai aussi eu le cas d'un chat apparement porteur sain d'une maladie genetique rare qui a fait des deces cardiaques dans la lignée paternelle. A Maisons-Alfort apres discussion avec le chargé du departement cardiologie, nous avons pris la decision de steriliser car nous ignorons tout du mode de transmission de la maladie en question. Nous ne souhaitons donc pas prendre de risques.

Apres sur des maladies de style Cardiomyopathie ou dysplasie, c'est tres difficile de savoir si l'animal est ou pas heterozygote, parce qu'il n'existe pas de test ADN pour cela. De plus les myopathie cardiaques et dysplasie, tout comme les maladie rénales, peuvent être dues a une origine autre que genetique. cela depend aussi avec quel gene on travaille. Sur du dominant, impossible de voir un retour des generations apres ..... et beaucop de tests sont loins d'êtrre totalement fiables, sans compter les tests "méchaniques" sur des maladies a evolution lente et/ou declaration tardive.

Bien sur cela implique d'être un eleveur selectionneur serieux et averti. Et bien sur il y en a beaucoup qui n'ont rien a foutre de tout ca. La prudence et la mesure doivent être de mise.

Je vais encore me faire allumé
Je suis encore d'accord avec toi, sur ce que tu dit, mais pas sur ce que tu fais.
Car tu fais partie de cette majorité de génétichien plutot génétichat dans ton cas, et si le border estinconstetablement le meilleur berger, le faît qu'il est etait selectionné hors selection beauté et donc hors KC, hors LOF, y est surement pour quelque chose.