quel border voulez vous ?

nounoursnanar a écrit:

Je vais encore me faire allumé
Je suis encore d'accord avec toi, sur ce que tu dit, mais pas sur ce que tu fais.
Car tu fais partie de cette majorité de génétichien plutot génétichat dans ton cas, et si le border estinconstetablement le meilleur berger, le faît qu'il est etait selectionné hors selection beauté et donc hors KC, hors LOF, y est surement pour quelque chose.

tu dis ca a qui ? a moi ou a Nicolas ?

Rock a écrit:

nounoursnanar a écrit:

Je vais encore me faire allumé
Je suis encore d'accord avec toi, sur ce que tu dit, mais pas sur ce que tu fais.
Car tu fais partie de cette majorité de génétichien plutot génétichat dans ton cas, et si le border estinconstetablement le meilleur berger, le faît qu'il est etait selectionné hors selection beauté et donc hors KC, hors LOF, y est surement pour quelque chose.

tu dis ca a qui ? a moi ou a Nicolas ?

dans le doute ....
je comprend ton point de vue, mais :

si la "vraie" selection travail a permis l'absence de tares car un chien taré ne peut logiquement pas travailler correctement, et a donc "logiquement" été ecarté de la reproduction, on a aujourd'hui des outils pour les depistages assez fiables, je trouve qu'il serait dommage de ne pas les utiliser, EN PLUS d'une vraie selection par le travail, j'entend un chien qui a une tres bon instinct de base (peu importe l'acquis).

La difference entre chien et chat et que le chat n'est selectionné que sur un aspect standard + santé. Le Border est (doit etre) selectionné sur un aspect travail + santé, plus un aspect standard minimal (aplombs, format etc ...). Parce que malheureusement la selection est mal faite par de nombreux "pseudos-eleveurs", et que cela contribue a generer des chiens qui ne sraient pas a même de travailler. Si ce chien restait confiné a son role d'auxiliaire de travail, oui on pourrait mepriser l'aspect genetique (quoique, une selection sur le travail est déjà une selection génétique), mais ce n'est plus le cas .....

Rock a écrit:

Ca, c'est une hérésie complète ! bien sur que c'est bien de travailler avec des homozygotes sains, cependant cela depend de la maladie, mais si on ne fait reproduire que les homozygotes, on appauvrit dramatiquement un cheptel dans une race, alors que bien géré, cela peut etre tres utile.

Moi pas comprendre toi. Je te parle d'homozygote sur un locus, pas sur une mutitude de locus. Je pense que de nombreux autres types et caractèristiques suffisent à l'hétérogénéité de la race.
Et je trouve que la reproduction entre hétérozygote est une prise de risque inutil pour la race puisque que tu vas avoir potentiellement des chats malades.
Je pense qu'il est tout d'abord important d'avoir des aimaux sains avant de vouloir des animaux tres tres beaux mais malades.

nicolas a écrit:

Et je trouve que la reproduction entre hétérozygote est une prise de risque inutil pour la race puisque que tu vas avoir potentiellement des chats malades.

Rock a écrit:

... on peut faire reproduire les heterozygotes (jamais ensemble, cela va de soi !) avec des homozygotes sains

Par ailleurs, je trouve ton point de vue tres louable. Cependant, je réagis surtout parce que je trouve que c'est y aller un peu fort de dire que c'est ta façon de faire qui est forcement la bonne et que ceux qui font autrement devraient être interdis d'elevage. Il n'y a pas qu'une seule façon de faire qui est bonne, c'est simplement une approche differente, qui peut mener par un autre chemin au même résultat.

Extrait de la page d'accueil de l'AFBC

Avenir

Le nombre d’agriculteurs éleveurs ovins/bovins est certes en régression de
nos jours. Toutefois, l’augmentation de la taille des exploitations et
la diminution de la main d’œuvre notamment familiale, engendre une
sorte de « renouveau » du chien de troupeau. D’ailleurs, le service de
prévention des accidents de la MSA (Mutuelle Sociale Agricole)
encourage le développement de l’utilisation de chiens de travail
correctement dressés, surtout en élevage bovin.

Le fait que les éleveurs ont longtemps refusé de vendre des Border Collies
aux non-utilisateurs troupeau a ouvert toute grande la porte d’un
business lucratif à certains « éleveurs » plus ou moins scrupuleux… Il
semblerait qu’il est donc temps de se rendre à l’évidence et de
s’ouvrir au monde des autres activités cynophiles. Ceci sans manquer de
respect envers le travail de sélection entrepris jusqu’ici en milieu
pastoral et qu’il s’agit de bien faire connaître et reconnaître aux
utilisateurs de Border collies de toutes disciplines.[/b]

Si une sensibilité certaine est indispensable à tout éleveur, la
sensiblerie est un ennemi incontestable de la sélection d’un chien de
travail puissant, rustique et souple. De nombreuses races ont déjà
essuyé les revers d’une sélection « passionnelle » dont les critères
parfois peu objectifs ont mené à la reproduction des chiens très peu
conformes au caractère recherché dans la race.

Tant qu’il sera élevé et sélectionné par des utilisateurs au troupeau, le
border ne deviendra pas un chien polyvalent de plus pour satisfaire des
besoins auxquels répondent déjà de nombreuses autres races.

Toutefois, la suppression de la confirmation au troupeau semble maintenant
inéluctable en raison de l’harmonisation européenne... Il appartiendra
alors au club de race de mettre en place un mode de valorisation des
chiens issu du schéma de sélection pratiqué jusqu’ici.

en fait il est question de supprimer la confirmation en général , qui je crois est sous cette forme une particularité française

Je ne pense pas que pour l'instant la confirmation des chiens soit supprimée car elle permet aux Sociétés Canines d'attirer des chiens pour cet examen. Et la SCC touche 21 € par confirmation ! !

c'est pourtant de ça dont il est question , 21 euros c'est aussi je crois ce qu'on paye pour inscrire un chiot au titre de la descendance ( LOF actuel ou pedigree export ) si tous les chiens peuvent reproduire à papiers ( aucun refusé à la confirmation ou pas présenté cause sous-sous) je ne suis pas sure que la SCC y perde financièrement .

rien je suis désolée mais ouf a raison, ce sont toutes les confirmations qui vont être amenées a disparaitre et ce pour toutes les races de chiens...
pour le moment elle perdure mais en aucun cas l'AFBC souhaite que le border soit confirmé en expo! ca c'est certain!

j'en ai dailleurs parlé dans un de mes post precedent sur ce même sujet...

nicolas a écrit:

J'ai toujours eu comme idée qu'il faudrait un comité des "mariages" avec des expèrs de la race, de la génétique... qui devraient donner leur accord pour tout mariage et ainsi garantir la qualité du cheptel à long terme.

******************************************************************
Je suis 100% contre sauf si les 'experts' payer pour la saillie et toutes pour les chiots et même trouver un place pour chaque chiot né dans le monde agricole.

Pour ma part je connais assez en génétique et je connais beaucoup sur les pedigrees ISDS et quels chiens je veux utiliser sur mes chiennes.
J'ai 3 générations ici de la même famille tous 100% ISDS.

Pour moi si tu veut faire de l'élevage ( une portee donner toi une élevage!!) faire tout pour connaitre la race, les pedigrees et surement le tempérament du chien tu as choisi. Aujourd'hui il a trop du in-breeding et dans une des élevages tu as citer comme bonne!!!!

Non dans ma remarque je parlai des lecteurs du sujet en general.
Mais vous venez tout les deux avec des termes scientifiques, sans vous poser la question, comment ont été selectionnés les races d'animaux a l'epoque ou les culterreux qui les ont selectionnés, ne savaient meme pas lire et ecrire, la selection ne doit elle pas etre logique plutot que scientifique, et comment ces hommes si sont ils pris pour créer la vache normande, le cochon basque, qu'elles etaient leurs limites, dans le choix des reproducteurs, et qu'elles sont nos limites aujourdhui.
Ne doit on pas prendre exemple sur ceux qui ont selectionnés le
border plutot que ceux qui ce le sont appropriés
Anne Moreillon, nous dit ce qui est bien pour la race qui nous passionne, mais fini par son contraire.
Doit on selectionnés celon un critere de rentabilité financiere, les gens qui dirige la selection actuelement ne sont ils pas dans ce critere

Andrea a écrit:

Pour ma part je connais assez en génétique et je connais beaucoup sur les pedigrees ISDS et quels chiens je veux utiliser sur mes chiennes.
J'ai 3 générations ici de la même famille tous 100% ISDS.

in-breeding !!!

Je suis expres provocateur (j'aime bien etre rebelle)
Andrea pourquoi tu selectionne pas comme ceux qui on créer le border en ne prenant pas le risque de la consanguinité.

et ça veut dire quoi in-breeding???

nounoursnanar a écrit:

Non dans ma remarque je parlai des lecteurs du sujet en general.
Mais vous venez tout les deux avec des termes scientifiques, sans vous poser la question, comment ont été selectionnés les races d'animaux a l'epoque ou les culterreux qui les ont selectionnés, ne savaient meme pas lire et ecrire, la selection ne doit elle pas etre logique plutot que scientifique, et comment ces hommes si sont ils pris pour créer la vache normande, le cochon basque, qu'elles etaient leurs limites, dans le choix des reproducteurs, et qu'elles sont nos limites aujourdhui.
Ne doit on pas prendre exemple sur ceux qui ont selectionnés le
border plutot que ceux qui ce le sont appropriés
Anne Moreillon, nous dit ce qui est bien pour la race qui nous passionne, mais fini par son contraire.
Doit on selectionnés celon un critere de rentabilité financiere, les gens qui dirige la selection actuelement ne sont ils pas dans ce critere

Des termes scientifiques ? Mais le but, c'est bien l'amélioration de la race, non ? et quand on dispose d'outils pour la faire aller dans le bon sens, ca serait quand même idiot de pas le faire .... et quand on fait divers test ADN ou "mécaniques", je ne pense pas qu'on se pose dans un raisonnement de rentabilité financière, mais bien d'amélioration .... Enfin bon, chacun ses choix

Quant a savoir quelles questions on a pu se poser, ca tu n'en sait rien et rien ne prouve qu'on ne soit pas arrivés a des conclusions differentes a partir des mêmes questions que toi

nounoursnanar a écrit:

Andrea a écrit:

Pour ma part je connais assez en génétique et je connais beaucoup sur les pedigrees ISDS et quels chiens je veux utiliser sur mes chiennes.
J'ai 3 générations ici de la même famille tous 100% ISDS.

in-breeding !!!

Je suis expres provocateur (j'aime bien etre rebelle)
Andrea pourquoi tu selectionne pas comme ceux qui on créer le border en ne prenant pas le risque de la consanguinité.

Non tu son tort car les 1ere qui faire la séléction du Border Collie a une choix mais quelque années plus tard quand il a beaucoup du Borders dans la même coin la séléction vien plus difficile et avec pas beaucoup des personnes qui possede une voiture il n'est pas un vraie choix et en plus q'il a un tres bon chiens bien sure il le reproduire mais toujors avec caution et éliminer les chiots qui a une probleme.
Nous oublier pas que les plupart du top Borders qui son exporter en Nouvelle Zealand entre 1900 et 1950 fini son vie aveugle!!!

Nous avons beaucoup plus de knowledge aujourd'hui et le gene pool - basin génétique - son plus grandes de ne prendre pas la risque du consanguinité et tous les problemes qui vien avec - les chiens avec les maladies héréidtaire des yeux comme l'AOC et le APRC, les chiens aveugles ou sourdes etc.
Aussi aujourd'hui nous avons la voiture que nos ancestors plus de 100ans n'est pas facilement car il son cher du voyager. En epoque il utiliser le meilleur chien le plus proche ou il l'envoyer par train pour faire une saille aujourd'hui nous sommes plus libres et peut faire les km pour saillie nos chiens .
En plus, plus de 100anées il garde le pedigrees de ces chiens dans le bible ou dans une livre du famille et donc il peut choisir du faire la consanguinité ou pas. De tout façon il ne faire pas toujours en express mais car il n'ai pas le choix si il n'ai pas une voiture ou moyen du transport du va plus loin .
Je faire en moyen 1500km pour cherche un bon chien et saillie ma chienne avec lui, c'est impossible pour notre ancestors de faire la même chose!!!
Par contre je toujors faire une séléction rigoureuse pas juste génétiquement mais aussi regarde le pedigree et le temperamnet du chien en même temps de son façon du travail.

nounoursnanar a écrit:

et ça veut dire quoi in-breeding???

Le in-breeding son quand tu saillie le pere avec sa fille, mere avec son fils et saillie frer avec soeur , tante avec oncle etc

Line-breeding son quand tu suivre un seul ou 2 chiens et garde toujours dans ton pedigree.

Andrea a écrit:

Je suis 100% contre sauf si les 'experts' payer pour la saillie et toutes pour les chiots et même trouver un place pour chaque chiot né dans le monde agricole.

Pour ma part je connais assez en génétique et je connais beaucoup sur les pedigrees ISDS et quels chiens je veux utiliser sur mes chiennes.
J'ai 3 générations ici de la même famille tous 100% ISDS.

Pour moi si tu veut faire de l'élevage ( une portee donner toi une élevage!!) faire tout pour connaitre la race, les pedigrees et surement le tempérament du chien tu as choisi. Aujourd'hui il a trop du in-breeding et dans une des élevages tu as citer comme bonne!!!!

Mais heureusement qu'il y a des gens comme toi ou moi dans les races. des gens qui y connaissent suffisament pour choisir le bon mâle ou le bon mariage. Je parle pour tous les novices et non connaisseurs qui se lancent et souvent font plus de tard que de mal.

Rien a écrit:

Il est vrai que quelques chiens inscrits à titre initial n'ont de commun avec le border LOF que l'attraît des moutons. Il y a trop de disparité dans le type.

Marrant j'en parlais il y a quelques jours avec une amie qui a des Beauceron, et elle disait la même chose.

Cependant quand on voit quel bien cela a fait aux autres races Bergères d'avoir un standard très défini et donc moins de disparité dans le type, ben moi je dis, vive la confirmation au troupeau et la diversité dans le type LOL

(d'ailleurs pour l'anecdote, on m'a aussi dit il y a quelques jour que c'était pas possible que Bip soit 100% pur race, qu'il avait pas la tronche et l'attitude d'un Border.)

si tu savais combien de fois on m'a demandé avec quoi était croisé mon border en parlant d'Ouf ...
remarque après l'avoir vu bosser ils ont changé d'avis !

J'ai deux Beaucerons dans mon club au même propriétaire. L'un est du type travail avec des côtes plus rondes, le corps plus ramassé et plus rempli, l'autre est plus fin -plus longiligne - avec des côtes carénées - plus fin, il est issu d'une lignée "beauté" Mais on les prends tout de même pour des Bergers de Beauce. Par contre je vois des Borders LOF avec oreilles tombantes comme le setter ou tellement fin qu'on dirait des croisés whippets !

re-no comment.................................

C'est Lolo qui avait posté des photos de borders anglais qui ne ressemblaient à pas grand chose.
Mais du moment que l'instinct est là que l'oreille soit tombante ou droite ,quelle importance.
L'aspect physique n'apporte rien de bon si ce n'est de faire dégénérer la race......

ce n'est pas faux, mais en même temps, on peut aussi faire degenerer la race si on ne prend pas en compte un minimum d'aspects du standard .... le danger est grand surtout dans une race ou l'on inscrit des titres initiaux. Apres tout, l'une des clauses de non confirmation reste les "traces evidentes de croisement" .... par ailleurs, la confirmation permet de faire entrer dans le pool genetique et donc dans tracabilité grace au LOF des chiens qui sont sans papiers .... supprimer la confirmation au travail pour de tels chiens appauvrirait également le pool génétique, et ce même si les TI doivent a mon avis être utilisés en repro avec parcimonie et jamais entre eux, pour la retrempe c'est tres utile .....

merci pour vos commentaires, mais ça a vaguement changer de cap. on est parti de pourquoi un collège non agricoles au sein de l'afbc et quel border vous souhaitez à des conseils de génétiques pour le moins techniques.
Depuis j'ai appelé un des candidats que j'avais la chance d'avoir déjà rencontré et qui m'a expliqué que sur les 4 tous ne connaissaient pas forcément le collège pour lequels ils se présentaient.

Je ne sais pas s'il est important ou pas d'ouvrir les portes de l'afbc aux non-agricoles mais les fermer n'a servit à rien, sinon a laisser la porte ouverte à des profiteurs pour faire n'importe quoi... donc vive l'ouverture même si elle va être longue, et espérons que cela permette une meilleur connaissance de la race telle qu'elle doit être (un "outil" de travail ) et pas un nouveau chien de beauté...

Notez tout de même que si on regarde l'aspect physique du border collie à ses début on remarque qu'il n'a pas changé tandis que les autres races dont l'orientation a dérivé sur la beauté, nous pouvons voir que le physique n'a plus rien à voir ;-) Tout compte fait la sélection travail n'a en rien changé la morphologie de nos border collie !