pied sur la laisse

Wolfen38 a écrit:

norway a écrit:

ps : Miss lorraine est qd mm vachement canon ????

Pas de quoi se défenestrer quand même..... Décidément, à croire qu'il n'y a que le prune de bonne dans cette région ! ! !

Franchement le loup avant de la ramener, cultives toi!!!! Ici ce n'est pas la prune, c'est la mirabelle!!!!!


Pffffffffff, vraiment aucune culture!!!

Wolfen38 a écrit:

Définition : La mirabelle est le fruit du mirabellier, variété de prunier. C'est une spécialité de la Lorraine et du nord de l'Alsace

Si c'est une variété du prunier, y a fort à parier que la mirabelle fait partie de la famille des prunes.

Donc avant de ramener ta fraise, renseignes toi ! ! ! !

Pff tais toi!!!! tu sais meme pas parler le platt (patois) local dabord!!!!!! La prune c'est la quetsch!

val a écrit:

sisi Letty le secouage sert à quelque chose.... défouler le maître! lol et ce pauvre border du club quel gâchis...

pour le troupeau le clicker je ne suis pas convaincue, mais pourquoi pas... cliquer un stop = fin du comportement stop = récompense : l'autorisation de retourner aux bêtes...

Pour le troupeau, une femme l'utilise Kay Laurence, mais je ne sais pas comment. Personnellement je l'ai testé sans aucun succès sur le troupeau. Mon chien n'était pas nourriture au travail, c'est peine perdue. J'aurais voulu cliqué un stop et la récompense = il peut retourner au troupeau, mais avec lui, c'est exclu. Son instinct est plus fort que tout.

Maintenant pour revenir à la question initiale, je l'ai aussi vécu il y a 18 ans. Méthode vieille comme le monde. Et combien de chiens ont quitté leur position en concours, sachant que là la correction ne pouvait avoir lieu
Travailler par le renforcement positif est l'idéal encore faut il savoir s'y prendre et avoir un peu de patience. Mélanger, comme le préconise Letty, du positif à de l'aversif pauvre chien. Que retient le chien Letty dans ces cas ??????

Je m'étonne parfois à te lire, et à m'imaginer ton âge. Avant de travailler par la méthode du clicker, je bossais dans un groupe privé avec une femme juge d'obé qui ne souhaitait que des gens pour la compétition. Elle était contre le clicker, mais par contre au moins, avec elle j'ai appris QUE le renforcement positif. Cette femme disait "par la correction" les cris, on obtient soit : 1 chien qui se renforce toujours plus dans son attitude, soit un chien qui craint son maître, est soumis ne fait plus rien dans le plaisir. Dans un cas comme dans l'autre, quel résultat pour le chien et le maître ???????

J'aime bien la solution de Nicolas mdr.

Isa

Après une 3e nuit sans sommeil mais avec l'esprit plus calme... J'édite mon post.

Avant de lire ce message je tiens à préciser ce que j'appelle sanction -> le fait d'interdire quelque chose à un chien par le biais d'un renforcement négatif. Cela peut passer, du moins chez moi, par un moment désagréable pour le chien mais non douloureux. Il y a des chiens qui se suffisent d'une simple imposition du maître qui se courbe sur le chien, ce qui est impressionnant pour lui au fait de lancer près de lui ou sur lui un objet non dangereux et douloureux.

Citation :

Mélanger, comme le préconise Letty, du positif à de l'aversif pauvre chien. Que retient le chien Letty dans ces cas ??????

Ah bon ? Où ça ? Lors de mes cours d'obé les gens ont interdiction de dire "non", de sanctionner le chien SEULEMENT de manière calme et ferme je leur demande après 2 rappels non exécutés car le chien est partie renifler à terre d'aller le chercher et lui faire comprendre qu'il n'a pas le droit. Lors des exercices proprement dit tout le monde est calme personne ne s'énerve, se défoule sur le chien ou quoique ce soit. De toute manière ça serait dehors si j'avais de telles personnes. Mais, les chiens que je prends en obéissance ne viennent pas tous bébé, on un passé, et un maître qui ne maîtrise pas toujours à 100% le leadership, le calme, la patience etc... Du coup on est obligé de leur demander d'interdire au chien de faire autre chose que jouer avec son maître sur le terrain d'obé, ce qui permet en dehors du terrain qu'ils soient moins stressés par les faits et gestes qu'ils doivent avoir au quotidien sans que ça se répercute en obéissance. En parallèle on bosse à fond le relationnel et le contact, du coup le chien trouve petit à petit que c'est plus fun de rester avec son maître plutôt que se barrer, on se sera juste aidé d'une petite sanction verbale ferme "NON" avec un tirage du chien par la peau du coup car les chiens sur mon terrain n'ont pas de collier, ils bossent en liberté, ils sont simplement tirés car vu le poids impossible à soulever. Merci de ne pas tout mélanger, et de venir sur le terrain pour voir comment je travaille exactement car c'est pas en lisant 2-3 phrases que vous pouvez porter un jugement.

Citation :

Je m'étonne parfois à te lire, et à m'imaginer ton âge. Avant de travailler par la méthode du clicker, je bossais dans un groupe privé avec une femme juge d'obé qui ne souhaitait que des gens pour la compétition. Elle était contre le clicker, mais par contre au moins, avec elle j'ai appris QUE le renforcement positif. Cette femme disait "par la correction" les cris, on obtient soit : 1 chien qui se renforce toujours plus dans son attitude, soit un chien qui craint son maître, est soumis ne fait plus rien dans le plaisir. Dans un cas comme dans l'autre, quel résultat pour le chien et le maître ???????

Je me répète, aucun exercice n'est sanctionné chez moi, il n'y a que les chiens qui partent au reniflage qui ont une petite remise en place pas bien méchante. Ti Punch dira pas le contraire, il a un meilleur relationnel avec sa maîtresse qui le cadre enfin de manière claire (cadrer = la maîtresse ne cède plus face à son chien) et il a toute sa confiance, depuis mai beaucoup trouverons ce chien changé en bien :
- marche superbe au contact
- rapidité des positions
- plaisir de venir sur le terrain, apperemment le chien est fou quand elle prend ses affaires le jeudi soir
- la queue frétille sans cesse
- aucun signe de stress du chien par des bâillements, la tête qui se détourne du regard du maître.

Il y a de ça 2 WE, un aussie et un BBG se sont frictionnés résultat l'aussie anticipe l'agression dès qu'il voit le BBG. J'ai demandé alors à la maîtresse de remettre le chien dans la voiture, elle est revenue ensuite sur le terrain, j'ai demandé à ce que le BBG reste présent. Et là plutôt que de dire "contrôle ton chien pour qu'il n'aille pas voir l'autre" j'ai plutôt dit "contrôle ton chien pour qu'il soit avec toi" ce qui engendre un autre état de la part de la maîtresse et l'aussie n'a même pas capté le BBG à 1m de lui :-) Comme la maîtresse était boulversé de cette histoire, nous avons remis le chien en voiture car il n'était plus dans le coup du fait que sa maîtresse n'était pas au travail. Au 2e coup, nous avons encore laissé le BBG et tout s'est admirablement bien passé.

Autre anecdote. De nouvelles arrivantes sont venues à mon cours avec 2 goldens, l'un a 5 ans et a un caractère plutôt fort renforcé par l'excitation et la fausse fermeté de sa maîtresse. Une autre golden de 16 mois plus souple de caractère.
Le chien de 5 ans, qui est d'un gabarit très impressionnant, est conduit par une ado de 12 ans. Ce chien est sans arrêt monté sur pile électrique, s'énerver avec ce type de chien ça ne sert à rien du tout. Du coup nous avons bossé le contact pour que le chien apprenne a se concentrer calmement avec la méthode tout bête des récompenses dans chaque main, bras tendu de part et d'autre. Au début à regarder voler les mouettes et aller voir la maman de la p'tite, le chien a fini par se concentrer sur elle et devenir plus calme et à l'écoute.

Encore anecdote. Arwen jeune était une vraie pile en obé, eh bien je me suis calée de manière à ce que la chienne trouve l'obé toujours fun en prenant une attitude très calme, nan je n'ai jamais sanctionné ma chienne. Après nous sommes des êtres humains et il nous arrive de faire des choses que l'on regrette amèrement.

Mais une petite mise au point n'est pas non plus néfaste au relationnel tant peu qu'il soit effectué dans le calme, la fermeté et la justesse. Tout dépend aussi ce que vous appelez sanction aussi, au troupeau elle est nécessaire, du moins pour nos chiens de compagnie, chaque jour en agility, obéissance mes chiennes sont à mon niveau, la balance est stable nous formons une équipe où je suis le leader mais je ne m'impose pas comme le chef, le tyran. En troupeau malheureusement, cette notion d'égalité me porte grandement défaut car du coup ma chienne se sent leader du fait que je gère moins bien les brebis et que je lui fais parfois perdre sa confiance en lui demandant des choses non logiques. Secouer, ne sert à rien la motivation est tellement à son maximum que son cerveau reste fermé, le claquement de laisse dans le vide non plus, la laisse qui tourne non plus, j'ai vu un moniteur troupeau mettre 10-15 minutes à rattraper ma chienne qui s'était glissée sous le filet à brebis, à coup de bâton à terre rien ne l'a impressionnée car elle connaît, je lui ai appris à n'avoir peur de rien à avoir confiance en l'être humain, il l'a fait voler par dessus le filet ça ne lui a rien fait non plus. La seule chose que j'ai trouvé c'est balancer un trousseau de clé près d'elle, du coup rien que le tintement des clés suffit à la déconnecter de son obsession. C'est affreux me direz-vous ?!!! Vous voyez autre chose à faire ? Le clicker ? Alors que la motivation c'est le troupeau et que le clic elle s'en fout dans cet environnement ?

C'est là que l'on voit le fossé entre les utilisateurs et les sportifs, le troupeau étant l'équivalent d'une chasse pour le chien il va de soi que si le maître n'est pas le leader absolu on va droit dans le mur. Je dis pas que le leadership passe par le fait de massacrer le chien, non pas du tout. De toute manière, les utilisateurs ont des chiens en chenil, ne vivent pas avec il est plus facile de s'imposer ainsi. Alors que nous autre avec nos chiens à qui l'on a appris l'égalité avec le maître, qui vivent avec nous et surveillent nos moindre faiblesses eh bien s'il n'y a pas un rapport de force par le biais d'un claquement de chambrière, la jetée d'une bouteille remplie de cailloux qui va faire comprendre au chien qu'il n'a pas le DROIT de faire certaines choses, je vous invite au méchoui que prépare alors le chien à son maître.

Il s'avère que la sanction peut parfois déclencher un tilt de la part du chien et repartir avec son maître sur des bases saines, mais bien entendu moi je parle de sanction raisonnée, ferme, juste, dans le calme et surtout RARES. Car s'il y a sanction tout le temps, il y a alors un sérieux problème avec le chien.

En tout cas Isa je t'ai bien vu en vidéo avec Anéou au troupeau, tu as bien compris que ton chien ne te perçois pas comme leader (ou percevait je ne sais pas où tu en est actuellement), il aura bien fallu lui faire comprendre dans le calme par sanction qu'il n'avait pas le droit de tout faire de son plein gré, de lui-même.

Par contre il faut qu'on m'explique quelque chose. C'est vrai que je parle de secouage de chien parfois mais je parle dans le sens où le chien n'est pas soulevé de terre, simplement une secousse de tête. Je sais pertinemment que décoller un chien du sol et le secouer comme un prunier c'est pas chose à faire. Cependant, beaucoup disent que le chien nous perçoit autrement que comme un chien, donc pas de hiérarchie etc... bien si vous voulez. Mais alors expliquez-moi comment vous pouvez être certain que le chien perçoive le geste humain comme une mise à mort ? comme certains disent le chien n'est pas idiot, il sait qu'on va pas le tuer... Ne pensez-vous pas que le plus dangereux dans tout ça ce ne serait pas plutôt le fait que prendre le chiot et le secouer est très douloureux, et que du coup cette douleur si elle est répétée trop souvent de manière injuste faisant perdre la confiance du chien sur le maître engendre les troubles comportementaux et donc une morsure, non pas pour ne pas être tué mais pour ne pas avoir mal ? Ne pensez-vous pas que taper un chien a les mêmes effets ? que de lui engendrer une douleur ailleurs aurait aussi le même effet ?
Je vois actuellement dans mon ancien club la pratique d'une méthode "suédoise" et finlandaise en obéissance. Ça mériterais débat, malheureusement ce n'est pas en un stage de 2j que l'on apprend les choses. En tout cas j'ai bien compris le principe général :
- interdire au chien de faire autre chose qu'être au boulot avec son maître
- jouer avec son maître est plus fun que la balle, la nourriture et l'environnement autour donc beaucoup de jeux avec le maître sur le terrain
- les exercices sont appris avec artifices au début puis enlevés
- interdire certaines choses, mettre de la pression pour relâcher après et beaucoup récompenser dans le jeu
- travail de l'excitation du chien
tout cela sur le terrain de travail, en dehors le chien fait presque ce qu'il veut, peut jouer avec les gosses, manger à table, dormir sur les lits etc... Résultat par ce sanction/récompense -> des chiens très forts dans leur tête, puissants au travail. Le chien est également récompensé quand il exécute l'exercice lentement en partant du principe que si l'exo est récompensé le chien va prendre confiance en lui et aller de plus en plus vite. Franchement ça se tient, mais encore faut-il être juste. J'ai également vu la résolution de comportement sans violence, tout dans la psychologie. Une chienne est élevé avec cette méthode depuis bébé, une vraie casse-cou au caractère aussi affirmé que la mienne et pourtant pas la même méthode de travail. A chaque exercice loupé, la chienne est prise par la tête et soulevée de terre avec un "non", résultat la chienne recommence, effectue l'exo et est très récompensée. Pas de signe traumatique. Je n'emplois pas cette méthode car je ne m'y sens pas à l'aise, je veux m'amuser en obé avec mon chien et non imposer les choses, bien que je règle une trop forte excitation qui engendre des aboiements par un simple tintement de clé car dans ces moments le cerveau se ferme il n'y a plus de concentration de sa part, le reste est réfléchis on trouve des solutions adaptés sans se prendre le chou. Mais je ne dénigre pas l'autre méthode employée car elle marche et sans que le chien souffre.

Je voudrais terminer en demandant de respecter le choix des uns et des autres tant que le chien n'est pas battu, sanctionné injustement, sanctionné par facilité et avec acharnement quotidien. Je suis contre les colliers de dressage (électrique, pointe, chainette) mais pas contre le collier à air ou spray et toutefois si le collier électrique peut permettre en ultime recours de sauver la vie d'un chien, ne n'en suit pas non plus 100% réfractaire, mais pas sur mon terrain de loisir, uniquement pour un gros problème de rappel dans les forêts avec gibier avec un chien adulte dont les maîtres sont incapables de gérer (ça fait beaucoup de conditions). Mais par pitié arrêter de considérer le fait que l'on mette les points sur les i 3-4 fois l'année comme une maltraitance, ne faites pas culpabiliser les maîtres. A vous lire la sanction c'est le mal en personne comme les médias disent que le jeu vidéo rend les ados stupides c'est comme tout bien dosé et bien fait ça n'a aucun effet négatif. Personnellement je doute que l'on puisse élever un chien entièrement dans le positif sans d'autres facilités à côté comme la vari kennel, le chenil, l'attache, la laisse qui vont permettre de contourner les problèmes.

UP pour signaler une édition de mon post.

he bien , moi ça me plairait assez de participer à tes cours , pour apprendre comment faire avec des chiens à caractère différrent et pour ensuite enseigner .
dommage , que tu sois aussi loin , car pour ma formation , j'aurais bien aimé y participer à tes cours . . .

La porte est grande ouverte pour les voyageurs :-) Tu dis quand tu viens sur Limoges, je préviens la présidente et toi aussi et c'est bon ^^

le seul hic letty c'est que dans tout ton speach fort intéressant tu parles de rééducation, pas d'éducation

Merci d'avoir trouvé le pavé intéressant car j'y ai passé plus d'une heure, profitez-en c'est pas tout les jours que suis clouée au lit à n'avoir que ça à faire.

En même à part mes chiens j'ai pas encore eu affaire à des chiens tout beaux tous neufs.

Euh après tout dépend de ta question !

moi j'ai pas tout lu, juste de la première question jusqu'au pavé...

je dirais juste "venez essayer de mettre votre pied sur la laisse de mon beauceron pour qu'il se couche!" après on fait les chronos à voir qui tient le plus longtemps!!!

On gagne quoi ?

Le beauceron...

ho bah non, on y tient à notre grand con!

un fromage de chèvre quand y'en aura?!

et bien c'est juste que si ton éducation est bien fait, tu n'as pas à faire de rééducation

moi aussi j'ai bossé en rééducation auprès de plus d'une 50ène de chien par an, tout dépend de l'état de la relation maître/chien quand ils arrivent, la méthode s'adapte.

mais je vous assure, qu'une bonne éducation par le renforcement positif ne demande pas à passer par là.
c'est marrant moi c'est au troupeau que j'ai appris ça, une grande révélation .... "c'est mal, tu vois pas", "c'est bien tu félicites", et ça marche très bien même sur de gros caractère, le résultat est d'une éfficacité même à grande distance .... ça prend juste un peu de temps (et parfois un peu de pagaille !), mais surtout cela demande de ne pas mettre le chien dans une situation qu'il ne peut assumer correctement.

Le soucis c'est que nous sommes des humains et que l'on fait des erreurs comme par exemple laisser s'installer un mauvais comportement durant une courte période qui ne dérange pas dans l'immédiat et qui devient puissance 10 quelques semaines plus tard. A rattraper pas facile !

De même que les chiens sont très intelligent, je n'ai aucun mal à mes rappels en balade, par contre quelle galère quand je veux les rattacher pour rentrer à la maison, elles savent quand la récréation est finie et traînent les pieds pour revenir, pourtant on joue en rentrant avec les laisses mais... que veux-tu c'est pas drôle ! Des fois faut aller les chercher soi-même si on veut pas y passer sa nuit car même si on sort le joujou, pas folles les miss elles savent très bien que c'est pas pour jouer 20 minutes.

Après j'avoue que dans mon exemple je parle beaucoup de travail sur le terrain pour les concours. Dans la vie de tous les jours, ya des choses tolérées, mes chiennes vivent leur vie en balade, reviennent facilement etc... et d'autres non comme voler sur la table, la poubelle, s'exciter au passage d'un voisin dans le couloir, j'essaye d'anticiper pour éviter tout conflit mais on peut pas toujours être sur le chien.