est on obligé d en arriver aux mains pour dresser un border

Si on est juste et correct dès le départ (quand le beauceron est chiot) on aura pas de soucis par la suite, pas besoin de montrer qui est le chef on l'aura fait avant quand il était petit et à ce moment là soulevable :D

pour répondre à Wolfen, Kaki et Letty:

1/ Wolfen:
Entre quelqu'un "inerte" et quelqu'un qui se débat, c'est quand même différent...

2/ Kaki:
Pour le mettre au sol, ce n'est pas difficile car il répond bien a l'ordre couché, c'est pour le mettre sur le flanc ou sur le dos que ca devient difficile... Quand un machin de 50 kilo grogne, se débat et montre les dents, c'est tout de suite moins facile...

3/ Letty:
Letty, ce n'est pas quand le beauceron est chiot qu'il pose problème, c'est quand il prend 16-24 mois (donc qu'il n'est plus un bébé...).

Toujours est-il que ce n'est pas un problème vu que je ne vis plus avec, c'est à mes parents d'imposer leurs règles et vu que le chien est gentil comme tout (et que mes parents ne lui demande pas grand chose...) ca se passe super bien! Moi, je m'en fiche, ils font ce qu'ils veulent, c'est leur chien.

Moi je répondrais pour toi Votka qu'il faut à un moment donné se montrer raisonnable et ne pas prendre le mâle extra dominant d'une portée non socialisée à l'homme et aux autres animaux quand on fait 40-50 kg tout mouillé

tout a fait d'accord avec toi...maintenant que je connais un peu plus les chiens! Mais quand on est novice et que le chien ne sort pas de chez un éleveur qui s'y connait et bah on prend le petit qui vient en gueulant et qui nous fait la fete!

Hello! Je voullais répondre à Kaki car depuis la dernière fois ce post à fait couler beaucoup d' encre.
Chère Kaki, j' ai toujours plaisir à lire tes romans , bien écrits et intelligents. Pour ce que tu as écrit à la suite de mon dernier post j' étais 100% d' accord avec toi... l' année dernière. Depuis j' ai appris, j' ai vu d' autres choses, d' autres manières de considérer le chien... je me suis remise en question et j' ai changé de point de vue. Dans la pratique ça n' a pas beaucoup changé mes habitudes, j' éduque mon chien surement comme beaucoup d' entre vous mais zéro punition physique, tout est appris de manière positive.
Pour ce qui est de mes autres chiens, j' ai eu ma 1ere chienne à 15 ans, je n' y connaissais rien. Avec une croisée BA beauceron les erreurs d' éducation par méconnaissance ont porté leurs fruits: vers 7 mois la chienne n' en faisait qu' à sa tête (fugue, destruction, mal propreté...) et le pire, elle montrait les dents à ma petite soeur. Ma mère n' en voulait plus, moi je l' adorais, j' ai tout fait pour convaincre ma mère de m' enmener aux cours d' éducation canine. J' ai fait comme on m' a dit: collier étrangleur, coup de sonnette, prendre par la peau du cou, taper,gueuler sur le chien... c' était dur pour moi car ce n' est pas dans ma nature. Je voulais tellement récupérer cette chienne... que j' ai réussi à bien l' éduquer, c' est devenu une bonne chienne de maison, bien élevée, assez sociable, je l' ai gardé 10 ans, elle m' a suivi partout.
Aujourd' hui avec du recul, je sais que j' aurrai pu y arriver autrement.

Voilà, j' ai juste une autre manière de faire, ne dis pas que " je suis à côté de la plaque", car si tout le monde disait ça il n' y aurrait plus de discussion possible et ça serait domage car ces débats sont très interressant s et instructifs pour tous.

Excuse-moi, Lili si l'expression 'à côté de la plaque" pouvait paraître aggressive, en y regardant bien. Loin de moi l'idée de t'agresser, car j'apprécie vraiment beaucoup ta façon de voir les choses, ton respect pour le chien

Seulement pour ce qui est de la hiérarchie inter spécifique, si je me permets d'affirmer que tu te trompes c'est parceque trop de spécialistes du comportement animal, après s'être penchés leur vie durant sur la question, concluent à ce que je te rapporte. Depuis ma si petite expérience, avec mes connaissances limitées, je ne saurais remettre leurs conclusions en question, d'autant que je vérifie chaque jour qu'elles collent à la réalité.... C'est tout.
Et si tu m'as bien lue, tu auras compris que je suis moi aussi contre tout usage de la brutalité.

Mais peut-être fais-tu l'amalgame entre être chef de meute et être un tyran?
Un chef de meute n'a pas à être un tyran, même si certains le sont, ou que trop de dresseurs le font, eux, l'amalgame! (comme la monitrice de Kanine...) .c'est pourquoi beaucoup, comme Marieann, préfèrent parler de "leader", terme plus appropié à sa réelle fonction.
Sa seule raison d'être est de prendre les décisions qui sont à même d'assurer la survie de la meute dans le temps, à tous les niveaux, de la protéger, de résoudre les conflits. Si chaque membre de la meute avait ce pouvoir de décision, il faudrait à chaque décision se mettre tous d'accord, et ça serait un peu le bordel!

Letty, je suis bien d'accord avec toi sur la question qu'aucune démonstration un peu "appuyée" de la supériorité du maître n'a à survenir lorsque l'on a dès le début correctement éduqué son chien.
Ce que j'en disais, c'était pour le cas des chiens mal éduqués, voire dyssocialisés (hiérarchie à l'envers) chez des maîtres qui ont accumulé les erreurs éducatives depuis le début... et ont la malchance d'avoir un chien dominant voire agressif, pour n'avoir pas eu les connaissance et le choisir en connaissance de cause. Car ce cas existe... il est même assez fréquent....

Pour reprendre ce qui résume ma façon de penser, telle que je m'en suis expliquée avec Wolfen qui ne m'avais manifestement pas comprise:
pour moi, toute brutalité physique est anti-éducative, en dehors de l'éventuel attrapage par la peau du cou etc... à réserver à des cas très limités, notamment les tentatives de renversements de la hiérarchie ou certaines agressivités. Étant entendu que sans mesures éducatives et relationnelles appropriées, aucun attrapage par le coup ne résoud les problèmes!

S'il fallait choisir un seul mot pour définir les liens qui doivent unir un chien et son maître, je chosirais, sans hésiter:
La Confiance, qui préside à tout le reste.et qui à la fois découle du et entraîne leRespect.
Et vous?

J' ajoute la complicité, pour bien s' éclater avec son chien, travailler avec plaisir et motivation.

Hé hé! j'y ai pensé, mais sans confiance, pas de complicité

coucou pour en revenir au blocage à distance cet ap midi j ai essayé avec une balle pendant une ballade en forêt mais la balle elle s en fout complètement! par contre courir après les oiseaux alors ça oui!!
Néanmoins elle a enregistré le mot "stop" donc pas de soucis on va y aller tt doucement!

hé vous avez vu j ai mis sa photo!! elle est mignonne hein ma terreur?!

Pour ma part,avec mon experience de vie commune avec 5 chiennes, toutes differentes, j'ai un avis à donner: ma premiere chienne, une petite caniche que j'ai eue lorsque j'étais petite, je ne me souviens pas que ma mère l'ai frappé une seule fois (mis à part les tapes sur le cul que je ne considère pas comme étant brutales), et cette chienne était parfaite, ni trop soumise, ni dominante, juste bien à sa place de chien.

Ma 2ème chienne, récupérée à l'age de 6 mois dans un refuge, pleine de cicatrices, peur du claquement de doigt, peur terrible des hommes, était une grande et imposante croisée berger/labrador: elle avait du pas mal souffrir, et jamais nous ne l'avons frappée, mis à part une fois ou elle a montré les crocs à mon ex beau-pere, et là, elle s'est pris une bonne baffe, elle n'a jamais recommencé, et elle aura été elle aussi une chienne exceptionnelle, bien à sa place, hormis sa crainte terrible des étrangers.

Ma 3ème chienne, Nokia, petite croisée berger des pyrénnées/griffon/fox, récupérée dans le même refuge à l'age de 6 mois également, battue elle aussi (peur des ceintures et du martinet à son arrivée chez moi), elle, je lui ai mis des coups (j'ai honte de le dire,mais l'erreur est humaine), car elle se montrait très dominante face à moi, et elle commencait à me mordre: je l'ai donc tournée sur le dos, ignoré, mais rien n'y faisait, elle devenait mauvaise, donc un jour ou elle m'avait bien mordue, je l'ai soulevée par le cou, plaquée au mur, et lui ai dit que ce serait moi desormais la chef. Elle s'est calmée suite à cet épisode, mais maintenant qu'elle va sur ses 10 ans, elle redevient mauvaise, à tel point que quelques fois, je n'ose plus m'en approcher (quand il me faut l'attraper pour lui donner son bain, par exemple!). Et là je me dis que je paye mes erreurs, que si je ne l'avais pas frappée (même si c'était pas beaucoup quand même), elle ne serait pas comme ça aujourd'hui. D'autant que je ne sais pas quels sévices elle a pu subir entre 0 et 6 mois, et que cela l'a peutêtre plus traumatisé que mes 4 ou 5 baffes.
Ou est ce une coincidence, que c'est son caractere mélangé qui veut ça, et que quoi que je fasse, elle aurait été comme ça ? Je ne sais pas, mais dans le doute, je vais éviter de frapper Balzane;
De toute façon, avec elle, seule la voix suffit à la mettre sur le dos ! Je dis AIE, et la voilà déjà toute penaude, le regard implorant, roulée sur le dos; mais si je veux marquer le coup, oui, je n'hesite pas à la choper quand même par la peau du coup et à la maintenir sur le dos, moi bien au dessus, avec ma grosse voix qui lui fait très peur (certes , moi, je n'ai pas le probleme de certains d'entre vous pour la mettre sur le dos, puisqu'elle y est déjà toute seule dès qu'elle sait qu'elle a fait une connerie), ou je fais claquer le martinet en l'air ou par terre.

Mais il est clair que je partage cet avis, "la violence entraine la violence". et par conséquent, ça ne présage rien de bon....

Petite anecdote qui m'est arrivée le mois dernier et qui illustre bien ce que pensent certains et que d'autres ne comprennent pas .

Lors d'une démo dans un magasin en région parisienne , un monsieur , ébahi par l'obéissance de mes chiens (je prends le border d'un copain en plus d'Urbane), vient me parler de son pb à savoir un labrador dominant , agressif suivi par un comportementaliste (qu'il a mordu d'ailleurs) et qui a aussi été travaillé en club . Bref , ce chien est la hantise de ses maitres et le comportementaliste ne veut plus le travailler qu'en muselière (à domicile !!!).

Moi , aussi sec , je veux voir le chien , normal ! Le maître me demande si je réalise qu'on est samedi dans une zone commerciale et dans un magasin avec du monde ! Il finit par m'amener son chien , tenu par lui et sa femme. C'est effectivement un sacré morceau , un labrador noir hyper musclé et muselé avec un regard de fou !!! Dès qu'une personne s'arrête à sa hauteur et le regarde , grognement et intimidation ! pas rassurant , mais bon , fallait tenter quelque chose !

J'ai carrément pris le chien en laisse longue et lâche (tout le contraire de ce qu'il a connu) et en lui parlant sans arrêt d'une voix douce et posée , mais ferme aussi, je suis arrivée en 1/2 heure à obtenir un chien obéissant , plus détendu , moins agressif qui restait couché aux pieds de ses maîtres sans broncher pendant qu'on parlait , qui se laissait caresser par moi sans problème et qui ne réagissait plus aux regards des "étrangers" ! Ah si , à un moment , il s'est levé en grognant après un type qui s'était accroupi pour bien le fixer (pas très malin ! mais bon ....) et là je n'ai eu qu'à grogner de façon intimidante un " et alors! couché !" sans agir sur la laisse et le chien a cessé immédiatement.

Je ne raconte pas ça pour me vanter , mais pour prouver qu'on peut très bien arriver à progresser face à un chien difficile sans instaurer de rapport de force (physiquement je n'étais pas à la hauteur et en plus je ne voulais pas de spectacle avec démonstration de force !). Les maîtres étaient perplexes sur leur chien car quelque part j'ai "cassé" l'image qu'ils avaient de lui et qu'ils entretenaient sans le vouloir !

Ce chien est loin d'être éduqué , le travail n'a été qu'ébauché et il faudrait plus de séances pour le remettre bien dans ses baskets ; d'ailleurs ses maîtres voulaient que je le suive , malheureusement , à 100km de distance ce n'est pas possible ! Dommage , j'aurais bien relevé le défi !...

franchement bien joué je suis épatée! ton récit est très intéressant et moi qui suis une débutante je suis consciente qu il faut évidemment avoir de l expérience pour savoir analyser aussi rapidement le comportement d un chien et trouver les solutions les + adaptées à son problème.
aussi je me demande si ça ne vient pas également de la façon dont on aime son chien car certaines personnes, à forces de trop les laisser à leur place de chien oublie peut être tt l aspect psychologique bref n essaient pas de déchiffrer un comportement étrange ou agressif bref les aiment mais ne les comprennent pas

Ce que dit Marieann illustre tout a fait ce que je pense, c'est a dire qu'un chien c'est pas bete, ca sait très bien qui est "au bout de la laisse" (qu'il y ai laisse ou pas d'ailleurs, c'est juste une image). Un chien qui fait n'importe quoi avec ses maitres pourra fort bien etre très différent s'il sent que celui qui prend le relais est plus charismatique, plus leader dans sa facon d'etre.

J'ai vu des chiens en agility etre complétement déjantés avec leur maitre, mais super bien tourner avec un autre conducteur, parce que celui ci n'a pas le passif qu'a le maitre avec le chien deja, et puis si le conducteur sait ce qu'il fait, le chien le sent et s'aligne dessus la plupart du temps.

Kanine pour le blocage, commence déjà par travailler l'attention de la chienne sur toi, et sur la balle. iol faut que cette balle soit le signe de jeu avec toi (donc tu ne la lui laisse pas le reste du temps, tu ne la sort que quand toi tu veux jouer avec elle). Quand ca ca sera fait, tu pourras travailler le blocage a distance (et plein d'autres choses, comme le rappel etc etc, moi c'est comme ca que j'ai travaillé avec Bip qui avait beaucoup de mal a se fixer sur moi, et maintenant on commence a etre bien sur la meme longueur d'onde lui et moi, avec une relation qui ma plait ^^)

c est vrai qu en général quand je pars en ballade avec elle je prend rarement des "joujous" justement pour laisser libre cours à ses envies de fouiner partout! bref tt le contraire de ce que tu viens de dire!
mais ces derniers temps les balades deviennent un peu + instructives, je lui fais faire des exercices de bases (assis, couché, stop...) avec les friandises et surtout je me cache, et là rien à redire elle fini toujour par me retrouver et ne me lache plus des yeux jusqu à la fin de la balade!
bref c est un début (g un peu de retard non?!) et je prends bonne note de tes conseils :D

Oui mais désavantage de ce genre de complicité avec ton chien , c'est qu'au troupeau au lieu de se concentrer sur les brebis, ils gardent toujours un oeil trop important sur nous et qu'on arrive à une situation d'hyper attachement comme moi et Cybelle ou comme le loup et sa teigne ...(enfin au début !)

Donc ils ont vraiment du mal à se lacher...et à montrer leur vraie nature !

Enfin moi j'adore qu'elle soit hyper attachée à moi ...

Qu'est ce que je me pose comme question moi aujourd'hui !!
Ca cogite dur !!:drunken: Suis un peu paumée ....:brave:

Moi je cherche un juste milieu entre les deux. En balade je leur fiche la paix, font ce qu'ils veulent du moment qu'ils s'éloignent pas trop et reviennent quand j'appelle. Par contre si je décide qu'on bosse, ben on bosse, ils sont la et attentifs.

Je sais pas si c'est son caractère ou la façon dont on gere, mais Natte a été mise au troupeau pour la premiere fois très tard, ben elle a pas eu de soucis a se détacher de moi

Pis de toute facon je peux pas bosser avec les deux en meme temps, ca tourne au pugilat pour savoir qui bosse avec moi (oué je sais c pas le top, mais bon avec Natte y'a eu des bétises de faites que je rattraperais surement jamais...). Par contre je joue, je lance la balle, ou un baton, je demande des stop, parfois on fait un pas bouger et puis la course.

Mais bon ca dure quoi, 10 minutes sur toute la balade. En plus Natte j'essaye de plus trop la faire courir comme une brute apres la balle, a cause de ses soucis d'articulations, donc voila quoi...

Bah moi je n'ai jamais pris de joujous en ballade et mes chiens flanent autant qu'ils veulent!!!
Ca n'enlève en rien la complicité qu'on a et ils sont toujours dispo pour travailler (heureusement parce que sinon ils apprendraient à voler...)

Wolfen a écrit:

Je pense que le problème que l’on rencontre au troupeau vient moins du fait de l’attachement de nos chien à nous que de leur âge.

Si on les avait mis au troupeau plus tôt et qu’on avait créé l’attachement en parallèle, on n’aurait pas aujourd’hui ce problème de chien qui hésite à y aller

Ce problème "d'attachement" c'est le cas de beaucoup de chiens qui débutent au troupeau tard et qui n'ont pas trop confiance en eux.
Vous verrez que ca passera quand ils auront tout compris et qu'ils seront bien déclarés!

ben moi c est un peu raté pour le troupeau (pr l'instant) car nala s étant prit un coup de jus en allant voir des moutons ds un parc sécurisé depuis a peur d y retourner! donc hier j y suis allée avec elle mais elle s est collée à moi et les moutons rien à b.....!

oh je ne me fais pas de soucis c est rattrapable surtout que sa curiosité et son excitation jamais assouvies vont vite reprendre le dessus!!:brave:

en + je ne sais pas encore si je vais la faire travailler car pas d entrainement sur troupeaux ds mes alpages (ça c un comble!) donc je pense que c est + judicieux de ne pas la stimuler avec des moutons si après je ne peux pas l emmener régulièrement autrement ça va la frustrer!
(excuse là je suis hors sujet c est sur l autre post...:) )

Ben moi je trouve formidable que tous ici nous partagions cette vision de l'éducation, avec certes plus ou moins d'expérience et/ou de savoir faire, mais quand même!

Pour le récit de Mariann, ce qu'il faut retenir, et qui est hyper important:

-il faut faire confiance au chien...ou plutôt, lui faire comprendre qu'on lui fait confiance (même si on reste sur nos gardes). C'est là la valeur de l'immersion dans un milieu où lesmaîtres n'osaient pas ammener leur chien, et aussi de la laisse lâche. Il faut savoir que quand on imprime un mouvement, on provoque bien souvent, par réaction, le mouvement inverse (donc, on obtients l'inverse de ce que l'on veut!!! et ça n'est pas vrai que pour les mouvements!

-Il faut leur parler, beaucoup leur parler. Les signaux paraverbaux (intonation, débit, volume, flux etx...) ont énormément d'effet.
A eux seuls, ils peuvent mettre un chien en confiance ou pas.
Le silence en revanche peut être intimidant, il met mal à l'aise, et surtout, il n'apporte rien, en particulier chez des chiens déjà pas à l'aise...

Bravo à toi, Marieann!

kaki a dit une chose trés vraie et qui pour moi et la clé de la reussite en éducation canine:
-faisons confiance a nos chiens (moi je ne sais pas si un chien a confiance en son maitre, et je ne m'aventurerais pas a l'affirmer) mais je sais ou je sens si un maitre fais confiance ou non a son chien et je vois tres bien la difference de comportement, que ce soit en education, agility ou même troupeau.
Ensuite tout le reste n'est que methodologie et là chacun fait un peu comme il veut, comme il "peut".....